Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 12:55:41 | Сообщение # 3781
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Поэтому те пленные, которых традиционно считают умершими во В. Волынском шталаге 365, фактически могли умереть в его Брест-Литовском филиале (и быть же там похороненными).
А как Вы себе это представляете с чисто технической точки зрения? Военнопленный умер в Брест - Литовске, а персональную карту с записью о смерти ему "выправляли" во головном лагере во Владимире - Волынском? Мне кажется более логичным предположить собственную отчетность. При понимании, естественно, что в филиалах персональные карты как таковые не оформлялись. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 13:00:04 | Сообщение # 3782
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А тогда как можно различить ПК головного лагеря (шталага 365) и его филиала в Брест-Литовске? По какому признаку? По записям на пищущей машинке? По Ченстоховским фоткам?
Если никто не делал соответствующей пометки, то различить их практически невозможно. Вопрос в том, кто и как рповодил регистрацию. Как правило немецкие бюрократы соблюдали субординацию, т.н. Dienstweg. Т.е. напрямую с ВАСтом Брест сообщаться не имел права, всё только через головной лагерь. Велась ли там для Брест-Л. особая картотека неизвестно, но возможно.
ЦитатаАркадий1946 ()
Думается, что с осени 1942г. потоки пленных одновременно могли идти как во В. Волынский, так и в Брест-Литовский.. Поэтому те пленные, которых традиционно считают умершими во В. Волынском шталаге 365, фактически могли умереть в его Брест-Литовском филиале (и быть же там похороненными).
Не думаю, чтобы немцы возили бы трупы по Украине туда-сюда...
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 13:47:53 | Сообщение # 3783
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я понял, что речь идет о лагерях на территории генерал-губернаторства, к которому Украина советского образца (1941г.) не относится.
Ни Украина и ни Ген.-Губернаторство в этом приказе как таковые роли не играли. Через три дня после начала войны нужно было куда-то девать советских военнопленных... Интерес представляли лишь лагеря как таковые, не более!
ЦитатаАркадий1946 ()
И сразу же возникает вопрос: а может и всплывший здесь недавно офлаг 367 мог быть на деле офлагом с функциями шталага?
По "орднунгу" офлаг подчиняется шталагу. Если в 41-м офлаг выполнял функции шталага, то только в порядке исключения. В апреле 42-го всё привели в соответствие с положением о KGW.
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 14:16:46 | Сообщение # 3784
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Смотря что понимать под словом "оформлялись"... В филиал могли прибывать пленные из других лагерей (с оформленными там ПК). Или такое Вами полностью исключается? Да и тезис о неоформлении ПК в филиалах лично мне представляется неубедительным...
Тогда докажите обратное. Всего - то делов!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 15:03:16 | Сообщение # 3786
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Тогда докажите обратное. Всего - то делов!...
Так и знал, что такое предложение (или вопрос) возникнет... Специально искать не буду (когда попадутся такие ПК - вывешу обязательно!). По памяти это: Понятова, Скробов, тот же Бердичев, по-моему, Херсон и т.д. и т.п. Оформление смертей (точнее - производство в ПК записей о смерти) будем считать оформлением ПК!?
По - моему, надо разбирать каждый случай конкретно, по отдельности. В порядке пояснения - что происходило с инвалидами, доставленными летом 1943 г. в "инвалидный ревир" Владимир - волынского лагеря. Относительно большая партия их - 679 человек были эвакуированы в Каменец - Подольский в расчете на то, что они относительно работоспособны и их можно привлечь к работе на нужды германского Рейха. На самом деле " траектория" этого этапа прослеживается по записям о местах смерти инвалидов, включенных в данный этап - с 7 сентября по 19 сентября - Каменец - Подольский, далее - Дрогобыч. далее - ? Но персональные карты. в которые вносились записи о смерти -это ПК - Владимир - волынского шталага 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 21:31:31 | Сообщение # 3788
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
"рабочий бланк ПК" из Бреста во Владимир - и все на этом.
А такого рода примеры есть в ОБД? ЧТО д.б. указано в такого рода "бланке"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 00:11:33 | Сообщение # 3792
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вроде лучше моего по-немецки читать умеешь!
Вряд ли. Sieg Fdw! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 00:12:32 | Сообщение # 3793
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Да дело-то не в этом. А в том, что за этим стояло реально конкретно практически. Нужны факты, доказательства, обоснования. А два слова (неважно, на каком языке, даже на русском) можно трактовать решительно как угодно. Добавлю, что тут еще огромное значение имеет дата, соответствующая ей конкретно-историческая ситуация в 1-ом веркрайзе, потому что 7 офлагов одновременно существовало там в течение достаточно короткого периода. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Февраля 2017, 00:25:35
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 09:05:15 | Сообщение # 3794
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А почему на ПК инвалидов продолжали "шлепать": "шталаг 365 В. Волынский" - не очень понятно, с учетом пунктуальности и щепетильности немцев и их Орднунга...
Вы не упомянули ещё два качества - рациональность и прагматизм.
Представьте себе картотеки двух или более лагерей... Это тысячи карточек рассортированных в алфавитном порядке. Чтобы свести две картотеки в одну нужны недели! Гораздо проще при необыходимости пользоваться двумя, тем паче ещё неизвестно, надолго ли привезли тот второй контингент. Вот и шлёпали 365 в их собственную картотеку...
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 09:57:53 | Сообщение # 3795
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. вместо того, чтобы отправить пленного из Брест-Литовска в генерал-губернаторство его сначала возили во В. волынский, а затем к месту назаначения через тот же Б.Литовский?
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 10:12:07 | Сообщение # 3797
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
почему на ПК инвалидов продолжали "шлепать": "шталаг 365 В. Волынский" - не очень понятно, с учетом пунктуальности и щепетильности немцев и их Орднунга...
По-моему, проще. Индексы были проставлены на пустых, незаполненных, бланках ПК - заблаговременно. Там, где они реально есть. На ПК умерших в В. В. индексов нет вовсе. Это, по-моему, и есть оригиналы. По этой логике, ПК с заранее проставленными индексами представляют собой дубликаты оригиналов, изготовлявшиеся перед отправкой из В. В. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 10:15:35 | Сообщение # 3798
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Виктор, в данном случае имелся ввиду Проскуров, как промежуточный лагерь на этапе следования В. Волынский - К.Подольский... Это он "шлепал" на ПК названия лагеря-отправителя (В. Волынский) и лагеря получателя (К. Подольский). И такая ПК уходила по назначению вместе с пленным. И никакие картотеки здесь ни при чем...
И на чем основан такой вывод? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 10:33:20 | Сообщение # 3799
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В базе на данный момент столько позиций, каждая из которых соответствует конкретному пленному. На часть из них есть ПК, остальные представлены ЗК, лазаретными картами и пр. ПК не менее 2 тысяч, это точно. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 11:04:14 | Сообщение # 3801
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
На достаточно глубоком изучении Проскуровского лагеря и его филиалов... Штампы красного цвета там были в ходу...
А передать в филиал лагеря в Каменец - Подольском не могли? В условиях массовой эвакуации контингента лагерей от приближавшейся линии фронта? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 13:02:24 | Сообщение # 3803
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Короткое резюме по охране (гипотеза). По всей видимости, до 15 августа 1941 г. в В. В. размещался 303 лшб, который перевелся около того дня в Кривой Рог. Затем 367 лшб, периодически передававший свои роты 365-му лшб. 367 лсб, был сменен на 365-й (предположительно при упразднении офлага), который, в свою очередь, позднее (дата смены неясна, по-видимому, в конце лета - начале осени 1942 г.) - на 439. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Февраля 2017, 13:34:43
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 14:43:26 | Сообщение # 3805
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
К. Подольский по моему был ближе к приближавшейся линии фронта, нежели В. Волынский... И поэтому перевод из К. Подольского во В. Волынский более соответствовал бы озвученной Вами ситуации... Не знаю, может быть и напрямую были переводы из В. Волынского в К. Подольский в 1943, но я говорил именно о направлении туда через Проскуров. А разве Вы таких ПК не встречали?
Из приказа о расформировании Шталага № 365:
c. Подлежат вывозу в Каменец-Подольский: Группа AB (годные к работе по прежней профессии) - 209 чел. Группа BL (годные к легкой работе) - 273 чел. Группа BS (годные к сидячей работе) - 197 чел. Всего 679 чел. Санитарному врачу (San.-Offizier) Шталага 365 вменяется в обязанность готовить по каждому отправляемому военнопленному достоверную аттестацию относительно его трудовой и профессиональной пригодности. Вспомогательному лагерю (Zweiglager) в Каменец-Подольском надлежит провести дальнейшую сортировку раненых военнопленных на предмет их профессиональной пригодности.
Этап с этой категорией военнопленных отбыл из Владимира - Волынского 6 сентября и прибыл в Каменец - Подольский 7 сентября 1943 г. В персональные карты доставленным этим этапом проставляли вот такой мастичный оттиск:
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 14:46:51 | Сообщение # 3807
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Доставленные из Владимира - Волынского в Каменец - Подольский раненые и инвалиды находились здесь до 19 сентября, затем были эвакуированы в Дрогобыч. Далее следы этого этапа теряются...
Но обратите внимание - нигде нет упоминания о Проскурове. Ни прямого, ни косвенного... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 14:54:57 | Сообщение # 3809
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Дрогобыч - место массового уничтожения пленных инвалидов.
Да, похоже. Есть персональные карты инвалидов, отправленных в составе общего этапа 12 сентября 1943 г. в Ченстохову и затем возвращенных из Ченстоховой в Дрогобыч, где они и погибли (есть соответствующая запись в их ПК). Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 15:07:26 | Сообщение # 3810
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Придется мне искать пример другого рода... С Проскуров...
Как-то давно в ОБД в материалах советской службы, занимавшейся приемом и репатриацией освобожденных пленных, мне попался доклад о Проскурове, где рассказывалось о находившемся там во время оккупации доме пленных инвалидов. Я свалял дурака, не скачал и не запомнил. Сейчас фиг по новой найдешь. Это, помнится, большое дело, где в основном эшелонные списки освобожденных, и между ними тот доклад. Впрочем, возможно, в ветке о фантомных лазаретах на форуме патриотцентра я сделал оттуда небольшую выписку. Сейчас уже не вспомню. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Февраля 2017, 15:15:29
