Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 15:10:24 | Сообщение # 3811
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
запись о прибытие в шталаг, традиционно считающийся В. Волынским шталагом 365, может означать фактическое прибытие не во В. Волынский, а в Б. Литовский...
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 15:57:37 | Сообщение # 3813
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Беловолов Добавить доп.информацию Имя Алексей Подсказка по вводу доп.информации Отчество Федорович
28.10. 1942 г. - поступил в Шталаг 365 из Проскурова, 07.09. 1943 г. - был доставлен в Каменец - Подольский из Владимира - Волынского, 12.10. 1943 г. - поступил в Гречаны (Тернополь), 31.12. 1943 г. - переведен из Гречан в Шталаг XI B, Германия. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 16:10:07 | Сообщение # 3814
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. требуется точное прочтение немецкой записи про ревир-Вест... Из ревира ли Вест В. Волынска? Или в ревир Вест Проскрова? Мне это не под силу.. Кто поможет, тому особая благодарность.
Это - Владимир - волынский лагерь. Шталаг 365 подлежал расформированию, примерно две трети узников подлежали эвакуации, а одна треть была признана нетранспортабельной. Их всех - 1782 чел. сгруппировали в "Панцерном лагере" (Westlager"), где был развернут пункт содержания раненых и инвалидов. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 16:39:11 | Сообщение # 3815
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но все-таки думается, что при направлении в К. Подольский инвалиды из В. Волынского первично поступали все же в шталаг 355 Проскуров. Хотите верьте, хотите нет...
Мне кажется, надо выяснить, где именно в первой декаде сентября 1943 г. находился шталаг 355. В моем понимании, в тот момент практически все лагеря были "на колесах"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 17:00:07 | Сообщение # 3816
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но все-таки думается, что при направлении в К. Подольский инвалиды из В. Волынского первично поступали все же в шталаг 355 Проскуров. Хотите верьте, хотите нет...
Может, как вариант, кого - то в тяжелом состоянии, ссаживали по дороге? Проскуров, вроде, лежал по трассе. Посмотрите на запись черными чернилами на ПК Мельника. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 18:39:23 | Сообщение # 3817
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан, а нельзя ли поточнее? "Их всех-1782 чел."- это общее число узников лагеря на Устилужской?
Это - нетранспортабельные раненые и инвалиды, которых немцы оставили во Владимире - Волынском после расформирования Шталага 365.
ЦитатаАркадий1946 ()
1. 28.10.42г. воин не мог поступить куда-либо, потому что в плен попал лишь 19.05.43г.
Загадка! Буду разбираться завтра!
ЦитатаАркадий1946 ()
Для офлага XI-A номер фантастический... Не могло быть такого! Тем более на 27.06.42г. Эта ПК не оформлялась во В. Волынском. Значит, во В. Волынском воин либо не был, либо В. Волынская ПК куда-то делась... Можно было как-то объяснить номер, если бы на фотке был проставлен индекс шталага 367. Так нет же, - издевательски торчит "11-А"! 91.122.7.215 (RU)
Я серию рег. номеров на 40 000 "не просек". Они по картотеке Владимир - волынского лагеря проходят, но в ограниченном количестве и в понятную систему не выстраиваются... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 19:17:58 | Сообщение # 3818
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в понятную систему не выстраиваются...
Но хронология на дошедших до нас ПК есть, темпы поступления и выполнения регистрации по другим десяткам тысяч нам известны. На основании этих скудных данных можно уже делать более менее конкретные достоверные обобщения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Февраля 2017, 19:20:14
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 19:29:10 | Сообщение # 3819
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но хронология на дошедших до нас ПК есть, темпы поступления и выполнения регистрации по другим десяткам тысяч нам известны. На основании этих скудных данных можно уже делать более менее конкретные достоверные обобщения.
Попытайтесь! У меня пока не получается... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 21:46:59 | Сообщение # 3821
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не могло быть такого! Тем более на 27.06.42г.
Именно, что могло. В апреле произошла реорганизация. Предположим, тогда же была заведена спецрегистрация (резервирование номеров 4-го десятка тысяч) под инвалидов. Наличные даты поступления - с 17 марта (15 марта вышел приказ об учреждении спецлазаретов) по 25 июля. Самая ранняя наличная дата поступления 50-й тысячи - 4 октября. Ну куда же еще яснее? Проще пареной репы. А если так, то номера 4-го и 5-го десятка тысяч принадлежат спецлазарету, начавшему действовать в В. В. с середины марта 1942 г. И так все сходится. Еще вернее. По воспоминаниям одного из бывших пленных, к началу весны в панцерном лагере оставалось в живых около 700 узников. А первый по времени из дошедших до нас регномеров 40-й тысячи (поступление в В. В. 17 марта) как раз 40688. Т. е. если по приказу от 15 марта небенлагерь 301 в панцерных казармах был упразднен и вместо него учрежден спецлазарет, то так оно и должно было быть. Порядка 687-ми - "старые" пленные, а 688-й - вновь поступивший во вновь учрежденный спецлазарет. Согласно вышеупомянутому распоряжению по медуправлению ведомства по делам пленных спецлазарет ВХОЖДЕНИЮ в структуру офлага / шталага НЕ ПОДЛЕЖАЛ. ЭТО АБСОЛЮТНО САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ АВТОНОМНАЯ СТРУКТУРА, НИКАК НЕ СВЯЗАННАЯ С ОФЛАГОМ / ШТАЛАГОМ. Общим с офлагом / шталагом 365, если строго по орднунгу, у него мог быть лишь индекс, а именно 365/z, но практически бывало, что спецлазареты обходились без собственных индексов вовсе. Хороший аналог - спецлазарет 342/z Глубокое, не имевший вовсе никакого отношения к шталагу 342 Молодечно. Все абсолютно один к одному. До середины марта (в первой половине марта были казнены еврейские медики, в т. ч. Гринер), кроме ревира-небенлагеря от 301 в панцерных казармах, в (при) офлаге действовал собственный ревир. На исключено, что после 15 марта он был сохранен тоже и продолжал действовать параллельно совершенно отдельно от спецлазарета (бывшего небенлагеря). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Февраля 2017, 01:23:56
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 08:55:09 | Сообщение # 3822
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Согласно вышеупомянутому распоряжению по медуправлению ведомства по делам пленных спецлазарет ВХОЖДЕНИЮ в структуру офлага / шталага НЕ ПОДЛЕЖАЛ. ЭТО АБСОЛЮТНО САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ АВТОНОМНАЯ СТРУКТУРА, НИКАК НЕ СВЯЗАННАЯ С ОФЛАГОМ / ШТАЛАГОМ. Общим с офлагом / шталагом 365, если строго по орднунгу, у него мог быть лишь индекс, а именно 365/z
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 09:13:27 | Сообщение # 3823
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
ПК с индексом шталага 355 проскуров с записью о поступлении в К. Подольский (через Проскуров?) Куда поступил воин 31.12.43г. и откуда?? И что доказывает (кроме, конечно, озвученной записи!) пребывание воина во В. волынском?? Где оформлена ПК???
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Фамилия Беловолов Добавить доп.информацию Имя Алексей Подсказка по вводу доп.информации Отчество Федорович
28.10. 1942 г. - поступил в Шталаг 365 из Проскурова, 07.09. 1943 г. - был доставлен в Каменец - Подольский из Владимира - Волынского, 12.10. 1943 г. - поступил в Гречаны (Тернополь), 31.12. 1943 г. - переведен из Гречан в Шталаг XI B, Германия.
Вношу поправку в свой комментарий к ПК А.Ф. Беловолова: Согласно записи в нижней части лицевой стороны карты, А.Ф. Беловолов 07.09.43 поступил из Шталага 365, Владимир - Волынск в филиал (Zweiglager) в Каменец - Подольском. 19.10. 43 г. он был переведен в Гречаны (под Тернополем). Здесь, в Гречанах, ему был присвоен новый рег. номер по нумерации Проскуровского лагеря 355 - № 52498. (я полагаю, что к октябрю 1943 г. Шталаг 355 был переведен из Проскурова в Гречаны). Далее А.Ф. Беловолов 31.12. 43 г. поступил в Шталаг XI B, где было произведено его фотографирование с плашкой "355 52498". Рег. номер 52498 во Владимир - волынском лагере принадлежал одному из доставленных этапом из Николаева 24.11. 1942.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 09:31:16 | Сообщение # 3825
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот еще один военнопленный, которому был присвоен рег. № 52498
Фамилия Данковцев Добавить доп.информацию Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации Отчество Петрович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 14.09.1906 Место рождения Воронежская обл. Лагерный номер 52498 Дата пленения 12.06.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг VIII A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.08.1943 Фамилия на латинице Dankowzew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2644
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 09:32:15 | Сообщение # 3826
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И еще один...
Фамилия Федченко Добавить доп.информацию Имя Гавриил Подсказка по вводу доп.информации Отчество Митрофанович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Караганда Лагерный номер 52498 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 21.09.1942 Фамилия на латинице Fedtschenko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2276
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 09:37:14 | Сообщение # 3827
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Панасейчук Имя Игнат Отчество Павлович
Он же:
Фамилия Танащук Имя Игнат Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Вышнеполь Лагерный номер 41707 Дата пленения 30.06.1942 Место пленения Целина Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.08.1944 Место захоронения Эрбке Фамилия на латинице Tanaschtschuk Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 09:49:32 | Сообщение # 3829
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В свое время (года четыре тому назад) мы пытались разобраться с рег. номерами серии 40 000 (в том числе с конкретным случаем Танасийчука - Панасийчука - Танащука), но к понятным и убедительным выводам не пришли. Номера проскакивают в единичном порядке и в определенную систему не выстраиваются. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 10:06:08 | Сообщение # 3831
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вношу поправку в свой комментарий к ПК А.Ф. Беловолова: Согласно записи в нижней части лицевой стороны карты, А.Ф. Беловолов 07.09.43 поступил из Шталага 365, Владимир - Волынск в филиал (Zweiglager) в Каменец - Подольском.
Исходить надо из того, что он попал в плен еще в 1942-м. Тогда всё вяжется. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 10:08:18 | Сообщение # 3832
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300656179&page=1 Воин из шталага 365... На ПК есть и шталаг 339 К. Подольский, и цвайдагерь к. Подольский, и Вест-лагерь, и Гречаны, и выбытие в Рейх из Проскурова... В свое время я просил у Геннадия помощи в точном переводе записей, выполненные красной мастикой, но он оказался бессилен.
Что за манера постоянно и бездоказательно пытаться меня укусить?! Пример на стол, где это было и когда?
ЦитатаАркадий1946 ()
Лично у меня здесь трудности с восприятием предлогов в сочетании с датами и названиями лагерей. То ли выбыл, то ли прибыл? Если выбыл, то откуда, куда и когда; если прибыл, то куда, откуда и когда?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 10:11:33 | Сообщение # 3833
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И Гречаны, и лагерь Вест - это филиалы шталага 355.
Я комментирую лишь запись на ПК, не более...
Впрочем интересно, если здесь регистрировали передвижение узников внутри одного лагеря, то по идее такая же система должна была существовать и в 365 с его филиалами?! Она наблюдается?
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 11:08:41 | Сообщение # 3834
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И этот воин не имеет отношения к В. Волынскому, видимо.. Не имеющих отношения к В. Волынскому дублей номеров среди 50-тысячных в ОБД достаточно
Естественно! Я как раз приводил эти персональные карты в качестве подтверждения того, что одинаковые рег. номера могли присваиваться в разных лагерях военнопленных и специально подчеркивал в данных о военнопленном их принадлежность к конкретному лагерю. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 12:40:56 | Сообщение # 3835
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата (из первой части темы) - сообщение № 5863: " Выкладываю для Геннадия и для других коллег обещанный документ об Офлаге, датированный октябрем 1941 г. "Наш" Офлаг в этом документе фигурирует как одно "юрлицо", но в составе двух единиц, то есть двух отделений лагеря.
Да, есть у меня такой документ. Это - список адресатов для рассылки какого - то директивного документа. Среди адресатов фигурирует "Oflag XI A", которому предназначаются 2 экземпляра. Отсюда - тот вывод, который процитирован Вами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 13:11:41 | Сообщение # 3836
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Вношу поправку в свой комментарий к ПК А.Ф. Беловолова: Согласно записи в нижней части лицевой стороны карты, А.Ф. Беловолов 07.09.43 поступил из Шталага 365, Владимир - Волынск в филиал (Zweiglager) в Каменец - Подольском.
Исходить надо из того, что он попал в плен еще в 1942-м. Тогда всё вяжется.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 13:17:53 | Сообщение # 3837
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Фадлан () Вношу поправку в свой комментарий к ПК А.Ф. Беловолова: Согласно записи в нижней части лицевой стороны карты, А.Ф. Беловолов 07.09.43 поступил из Шталага 365, Владимир - Волынск в филиал (Zweiglager) в Каменец - Подольском.
Исходить надо из того, что он попал в плен еще в 1942-м. Тогда всё вяжется.
Может, и так...
В теории он мог попасть в плен в мае 43-го. Если был в Аджимушкайских каменоломнях. Но я считаю, что писарь по инерции записал его дату пленения на год вперед. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 13:19:57 | Сообщение # 3838
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А блокирование почты (с Вашей подачи, кстати!) - это разве не открытое издевательство над пользоватем Аркадий1946?
Я никому ничего не "подавал". Я забанил, Саня разбанил. При чем здесь личная почта? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 13:56:44 | Сообщение # 3840
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А вот что это за зверь такой "управленческая группа"? Комендант? Тогда командиру офлага - 1 экз, коменданту - 1 экз. Итого: 2 экз...
А "комендант", стало быть, к "группе управления" не относился? Тогда Ваши соображения о составе группы? А может, логичнее - один экземпляр для руководства Офлага XI A как такового, которое размещалось в непосредственной близости от казарм на Ковельской, а второй экземпляр - для "Панцерного лагеря" как отделения Офлага XI A для рядовых? Василий Иванович Колотуша
