Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 18:43:05 | Сообщение # 3961
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Сolonel Hermann Eduard был назначен комендантом Владимир - волынского лагеря, когда тот носил индекс Oflag XI A, и остался в этом же качестве после смены индекса, когда тот же самый лагерь стал носить индекс Stalag 365. Никакой ликвидации, никакой смены контингента, никакой смены администрации. Поменяли только индекс.
Я же, вроде, понятно написал... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 20:49:22 | Сообщение # 3962
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я же, вроде, понятно написал...
Писать понятно недостаточно, нужно, чтобы написанное соответствовало орднунгу. В хронике смены командиров имеем следующее. В середине января 42 г. у офлага сменяется командир. С июля он же становится командиром шталага, офлаг в неуказанное в хронике время перестает существовать (соответственно и шталаг тоже учреждается в неуказанное время). В лексиконе зафиксирована дата, на которую шталаг уже существовал, - 19 апреля. Итого чисто по логике выходит, что шталаг учредился в период между серединой января и серединой апреля, а офлаг ликвидировался не позже начала третьей декады июля, когда его новый командир, назначенный на эту должность в январе, был переведен на должность командира шталага. Отсюда получаем логическое заключение об одновременном существовании в период между третьими декадами апреля и июля офлага и шталага, или, соответственно, два периода реорганизации - до и после конца второй декады апреля. Необходимо, по-моему, обладать гениальным интеллектом и колоссальной эрудицией, чтоб признавать этот факт простой сменой индексов ("вывески"). В реальной действительности, соответствовавшей орднунгу, реорганизация, сопровождаемая сменой командования, происходила следующим образом. 1. Готовится и издается приказ о том, во что, каким образом и к какому сроку преобразуется в нечто иное конкретное подразделение. В существовании такого приказа не приходится сомневаться. Одним из его основных положений являлся, вне всякого сомнения, пункт о назначении фактического координатора реорганизации. 2. Если совсем популярно и коротко, то реорганизация сводилась к смене (полной или частичной) административного персонала и/или к переобучению части или всего старого персонала новым задачам и функциям, возникавшим в результате реорганизации. 3. Сдача-прием руководства, дел и имущества - очень объемный комплекс различных мероприятий, занимающий достаточно немалое время. Он именно, по всей видимости и заполнял содержание первого этапа, по завершении которого в лагере появилась структура (вполне вероятно, еще в самом первоначальном, минимальном варианте), получившая право именоваться шталагом. Т. е. еще не полноценный шталаг, а организационное ядро его вновь формируемой администрации. 4. На втором этапе завершались ликвидация старой структуры и создание новой. После его завершения координатор реорганизации сменил должность командира офлага на командира шталага (последняя точка над i). Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 21:47:53 | Сообщение # 3963
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На втором этапе завершались ликвидация
Короче говоря, ко второй половине апреля было создано административное организационное ядро вновь создаваемого шталага, которое приобрело право именовать себя шталагом и использовать наименование шталага в документации. При этом продолжали ликвидироваться остатки прежней административной структуры. Вполне эти процессы завершились к третьей декаде июля, когда новый командир офлага, назначенный на эту должность 13 января, получил назначение командовать вновь (вполне) учрежденным шталагом по окончании ликвидации административной структуры офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Февраля 2017, 21:50:07
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 05:20:16 | Сообщение # 3964
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отсюда получаем логическое заключение об одновременном существовании в период между третьими декадами апреля и июля офлага и шталага,
Вот эта фраза меня умилила больше всего! Нестор Иванович, а у Вас "командование парадом" хорошо получается! Продолжайте в том же духе! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 06:21:57 | Сообщение # 3965
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Здесь никто кроме Вас никакими парадами командовать не собирается. Представьте, Вам надо полностью сменить персонал и порядок работы курятника на 10 тысяч кур. Чтобы все с точностью до единицы сходилось и никакой путаницы не образовывалось. А пленные - это не куры, с ними много сложнее. Это по-Вашему только вывеску сменил на воротах и все дела. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 07:05:00 | Сообщение # 3966
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вам надо полностью сменить персонал
Тогда дело за малым - надо доказать, что персонал был сменен. Назовите хотя бы одно имя... И главное - расскажите поподробнее, как Вы представляете одновременное сосуществование офлага и шталага? Это же ведь Ваши слова "Отсюда получаем логическое заключение об одновременном существовании в период между третьими декадами апреля и июля офлага и шталага", И не забывайте о Вашей сентенции: "Далее предлагаю переходить к изложению достоверно установленных фактов. "
Поделитесь, как Вы достоверно установили одновременное сосуществование во Владимире - Волынском и офлага, и шталага? Заодно уточните, где они территориально располагались? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 07:42:22 | Сообщение # 3967
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
дело за малым - надо доказать, что персонал был сменен. Назовите хотя бы одно имя...
Этого-то доказывать именно не нужно. Доказывать надо прямо противоположное. Правильно исходить из того, что лагерь пленных - это совсем не территория, огороженная колючкой, на которой находятся пленные, а тыловое подразделение вермахта, у которого имеется по самому минимуму миниморуму командир. Постольку то, что Вы принимаете за смену индекса, в действительности есть замена одного подразделения другим с соответственным изменением задач и функций службы. Одно (прежнее) подразделение снимается, его заменяет другое. В данном случае сменился командир, приняв управление, дела и хозяйство у прежнего. Почти наверняка он привел с собой свою команду подчиненных, с которыми сработался за свое предыдущее время службы. Выполнение процедуры смены заняло в общей сложности порядка полугода и происходило в два этапа. На первом производилась подготовка к реорганизации, на втором ее исполнение. Оба этапа имели примерно равную продолжительность. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 09:06:02 | Сообщение # 3968
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Карта НЕ из В.-В. - её оборот девственно чист. Заполнена, как я считаю, после поимки беглеца в Фаллингбостеле.
И что, поверили на слово, не заглянув в списки объявленных к розыску и не сравнив занесенные туда данные со словами пойманного?
Не факт, что Фаллингбостель подал такие списки (или его одного) - в ОБД полицейского листка нет. Оригинала перскарты тоже нет. Откуда и когда он сбежал, неясно. Может, на этапе из Ченстохова в XI B. Сам этап прибыл 11.08.43 г. По памяти, Хаммельбургские лагеря не припоминаю, чтобы подавали в листки крипо сообщения о розыске беглецов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 09:18:56 | Сообщение # 3969
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
С ЗК все абсолютно по-другому. Они могли заполняться значительно позднее первоначально заведенных в В. В. ПК, после того как в рейхе пленные могли сменить энное количество лагерей, когда там все уже могли твердо забыть, что давно когда-то за кордоном существовал офлаг. Как и наоборот, по прочно укоренившейся привычке лепить бесконечно индекс офлага, пока начальство за это не взъестся и не пресечет. Поэтому к индексам на них надо относиться, мягко выражаясь, критически. Кроме того, могла быть еще и вульгарная путаница, за которую сурово не карали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Февраля 2017, 09:32:08
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 10:10:25 | Сообщение # 3970
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Не факт, что Фаллингбостель подал такие списки (или его одного) - в ОБД полицейского листка нет. Оригинала перскарты тоже нет. Откуда и когда он сбежал, неясно. Может, на этапе из Ченстохова в XI B. Сам этап прибыл 11.08.43 г. По памяти, Хаммельбургские лагеря не припоминаю, чтобы подавали в листки крипо сообщения о розыске беглецов.
Но ты вот эту сторону побегов, то есть обстоятельства поимки, освещать где - то будешь? Мне кажется, это должно быть интересно. Конечно, если остались чьи - то воспоминания на эту тему.
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1100-1 О воспоминаниях - например, читаем Бондарца. Правда, последнее время почти исключительно занимаюсь прошедшими шталаг люфтваффе №2. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 10:15:40 | Сообщение # 3971
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"будет вам и белка, будет и свисток"...
Пустое. Пакет документов, с исчерпывающей убедительностью доказывающих существование в В. В. небенлагеря 301, у меня уже подобрался. Просто надо его как следует представить, а времени на это у меня пока нет. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 10:18:05 | Сообщение # 3972
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Будут персональные карты на рядовых, поступивших в Офлаг XI А в 41-м году
Причем тут вообще рядовые и офлаг? В огороде бузина, в Киеве дядька. В ревирах и спецлазаретах держали пленных всех званий. Офлаги к спецлазаретам вообще никакого отношения не имели. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 10:23:49 | Сообщение # 3973
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Не факт, что Фаллингбостель подал такие списки (или его одного) - в ОБД полицейского листка нет. Оригинала перскарты тоже нет. Откуда и когда он сбежал, неясно. Может, на этапе из Ченстохова в XI B. Сам этап прибыл 11.08.43 г. По памяти, Хаммельбургские лагеря не припоминаю, чтобы подавали в листки крипо сообщения о розыске беглецов.
Но ты вот эту сторону побегов, то есть обстоятельства поимки, освещать где - то будешь? Мне кажется, это должно быть интересно. Конечно, если остались чьи - то воспоминания на эту тему.
Кстати, Шапинский был жив по крайней мере в 1985 году:
Шапинский Александр Иванович Дата рождения __.__.1915 Место рождения Ростовская обл., г. Таганрог Посмотреть на карте Наименование награды Орден Отечественной войны II степени Архив ЦАМО Картотека Юбилейная картотека награждений Расположение документа шкаф 61, ящик 29 Номер документа 71 Дата документа 06.04.1985 Автор документа Министр обороны СССР https://pamyat-naroda.ru/heroes....2428688
Вот тут http://moypolk.ru/soldiers/shapinskiy-aleksandr-ivanovich о нем от его внука. Был осужден после войны (детали не указаны), фото не сохранилось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 10:43:20 | Сообщение # 3974
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Будут персональные карты на рядовых, поступивших в Офлаг XI А в 41-м году
Причем тут вообще рядовые и офлаг? В огороде бузина, в Киеве дядька. В ревирах и спецлазаретах держали пленных всех званий. Офлаги к спецлазаретам вообще никакого отношения не имели.
Ну вот до Вас никак не доходит, что в структуре Владимир - волынского лагеря (он же Офлаг XI A, он же Шталаг 365) было два отделения: отделение для содержания офицеров и отделение для содержания рядовых. Вот в отделение для рядовых Офлага XI A и доставляли тех, у кого в ПК значилось "Soldat", по - русски "рядовой". Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 11:16:37 | Сообщение # 3978
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
По-русски табуретка, по-украински пидсрачник. По-украински ласково, по-русски грубо. Или как там по-арабски друг? Есть логика, эмоциональное наполнение языка. Которые надо просто знать, понимать, чувствовать. А словарь души не имеет. В немецком солдат в значении рядового четко в паре "офицеры и солдаты". А если не в паре, то совсем не обязательно рядовой. В русском солдат в значении воина - в торжественном словоупотреблении, в обиходном - рядовой. В немецком наоборот солдат в значении воина в обиходном словоупотреблении, в значении рядового лишь в контекстах, в которых видно, что имеются в виду именно рядовые, а не военнослужащие вообще. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Февраля 2017, 11:35:08
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 11:55:59 | Сообщение # 3980
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Такого слова, пожалуй, и нет. Обычно называли специальности по родам войск: стрелки, саперы, радисты, санитары и т. д. Это и значило рядовые. Потому что существовали звания старших стрелков, например. А это уже совсем не просто стрелок. В нашей армии похожего не было. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 12:30:15 | Сообщение # 3981
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А как понимать тогда такие слова? Товарищи солдаты и матросы, сержанты и старшины, прапорщики и мичманы! Товарищи офицеры, генералы и адмиралы! Приветствую и поздравляю вас с праздником - Днём Советской Армии и Военно-Морского Флота! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 12:40:24 | Сообщение # 3982
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Такого слова, пожалуй, и нет. Обычно называли специальности по родам войск: стрелки, саперы, радисты, санитары и т. д. Это и значило рядовые. Потому что существовали звания старших стрелков, например. А это уже совсем не просто стрелок. В нашей армии похожего не было.
Нестор Иванович, "в порядке братской помощи": Ввел в слово "рядовой" и запросил его перевод на немецкий: Автоматический перевод: Soldat Подобные фразы в словаре русский немецкий. (5)
рядовой einfach; Durchschnitts-; Mannschaften; Soldat; gewöhnlich; soldat; gemein Рядовой Бенджамин Schütze Benjamin рядовой первого класса Gemeiner; gemeiner Soldat Спасти рядового Райана Der Soldat James Ryan Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 16:05:36 | Сообщение # 3984
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И все - таки, как будет по - немецки "рядовой"?
Очень часто калькировали с русского "красноармеец". Rotarmist. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 16:20:50 | Сообщение # 3987
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () в самом лагере индекс не проставлялся...
А почему?
А хрен его знает. Просто не проставляли. У меня в досье есть только пара ПК с ре. номерами 41-го года. Но это как проидукт промашки писарей. Другими словами, "брак в работе"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2017, 16:23:35 | Сообщение # 3988
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
начал готовиться к эвакуации.
Неудачное выражение. Лучше, по-моему, сказать, готовиться к выполнению функции "каботажа", транзитного размещения. Эвакуация - это опустошение, а оно не имело места. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 28 Февраля 2017, 14:22:32 | Сообщение # 3989
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, тут некоторые товарищи, особенно сильно заточенные на оспаривание всего и всех, требуют текст распоряжения относительно смены индекса Владимир - волынского лагеря. Тебя не затруднит попросить у своих немецки партнеров по контактам разыскать документ, который в имеющихся у меня материалах проходит так: "vgl. BA-MA, Organisationskartei ANA, ohne Signatur."
А суть документа: "Das Oflag XI A wurde am 17.4.1942 in Stalag 365 umbenannt." Мы с тобой воспринимаем эту фразу совершенно спокойно, а уж как отнесутся ней "знатоки" и "корифеи" нас, вроде, волновать не должно... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 28 Февраля 2017, 15:27:15 | Сообщение # 3990
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Василий Иванович, этой публикации почти 10 лет и эту ссылку, "Das Oflag XI A wurde am 17. 4. 1942 in Stalag 365 umbenannt; vgl. BA-MA, Organisationskartei AHA, ohne Signatur." уже приводили и переводили не единожды. Смысл справочного аппарата в любой публикации в том и состоит, что для сомневающихся всегда есть возможность проверить как текст, так и правильность и солидность работы. Нестор к примеру игнорирует ссылки полностью... Тут уж и про "шерсти клок" говорить не приходится...
У меня сомнений в данном утверждении не возникает. Три солидных автора (Otto, Nagel, Keller) обрабатывали не только документы, но и сам манускрипт. А в самой публикации не только никаких "если бы, да кабы" или "навскидку", но всё логично и наглядно. Тут и спрашивать нечего, отошлют по ссылке: " Bundesarchiv-Militärarchiv, Organisationskartei AHA, ohne Signatur." (http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf)
