Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 11:43:36 | Сообщение # 4051
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ранги кореллировались с офицерскими званиями, но не были им аналогичны
Глупость! Для того и вводился институт зондерфюреров, чтобы они получали право носить офицерскую форму со знаками отличия и со всеми правами офицера! Читай устав внутренней службы вермахта!
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 11:49:01 | Сообщение # 4052
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Немцы наших некадровых военных на офицерских должностях переводили на свои реалии "в уме" зеркально. А именно "зондерфюрерами"
Очередная глупость! Зондерфюреров и в самом вермахте было кот наплакал, и зачем им нужно было вообще кого-то из чужих возводить в какие-то им самим непонятные звания? Я вообще сомневаюсь, что врачи и тем более военврачи не получали офицерского звания при поступлении на военную службу.
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 11:53:20 | Сообщение # 4053
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А зондерфюреры служили на офицерских должностях, оставаясь притом гражданскими, а не военнослужащими.
А на какой основе они носили офицерскую форму и имели право отдавать приказы всем нижестоящим, ась? У меня одного такое ощущение, что у тебя вообще абсолютно никакого понятия об армейских порядках, не говоря об уставах и умалчивая про вермахт?
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 11:56:21 | Сообщение # 4054
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
А РККА долгое время вообще без знаков отличия обходилась. И суть тут не в форме совсем, а в положении кадрового офицерства. У нас могли мобилизовать любого гражданского специалиста, присвоив сходу ему хоть какое офицерское звание. В вермахте такое было категорически исключено. Только в зондерфюреры и никак иначе. С таким же успехом мобилизованному гражданскому специалисту могли офицерское звание и не давать, назначая служить в офицерской должности. В вермахте - то же, с той принципиальной разницей, что присвоение воинского звания было исключено. Каждый гражданский специалист имел конкретный служебный класс согласно табели о рангах, которая соответствовала табели о званиях. Соответственно классу получал зарплату. У нас же в войну это положение не обязательно исполнялось. За должность практически могли и не платить. В немецких головах это не могло укладываться, они это просто понимать не могли. Для них зарплата в соответствии с классом подразумевалась сама собой. Иначе, по их представлениям, просто бессмысленно, невозможная вещь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Марта 2017, 12:06:13
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 12:00:54 | Сообщение # 4055
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
со знаками отличия
существенно важно добавить - ЗОНДЕРФЮРЕРОВ. Со всем, что из этого практически вытекало. А у нас знаков отличия по должностям / гражданским рангам не было. Были только по званиям. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Марта 2017, 12:02:53
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 12:14:11 | Сообщение # 4058
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В немецких головах это не могло укладываться, они это просто понимать не могли.
Это просто в твою голову не укладывается и ты попросту не понимаешь, что во все времена и в любых армиях мира, призывая по потребности специалистов им давали офицерское звание - присваивая им соответствующие права, оклад и соц. обеспечение. Соответственно они носили и носят (см. ЦСКА и врачей госпиталей) офицерскую форму с погонами или со шпалами и кубиками.
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 12:27:53 | Сообщение # 4059
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В войну было сильно не так. Например, в ополчениях было полно высококлассных специалистов в звании рядовых, которые рядовыми и служили. Или наоборот, на конкретном твд принимается на службу в звании рядового гражданский врач, которому за 70 и высшая квалификация. Военные коллеги после часового собеседования с ним выясняют, чего он на самом деле стоит, что такова его квалификация и есть. Или и без собеседования обходились, так как знали по довоенным контактам. Постольку принимается на должность начальника госпиталя. А с присвоением офицерского звания ему уже абсолютно другая история. Звания полагалось утверждать вышестоящему командованию. Что часто бывало практически невозможно в ситуациях глубокого окружения, например. Таких случаев хватало. А по немецким представлениям рядовым положено было находиться в шталагах, а "зондерфюрерам" - в офлагах. Вот и все. Другая система мышления. Постольку логично отталкивались от профессии ("гражданского ранга") и занимаемой фактически воинской должности. Когда пленный по факту по этим параметрам годился в "зондерфюреры", отсутствие офицерского звания роли не играло. Конечно, сюда добавляется и еще один очень даже непростой вопрос. Я имею в виду бестолковых писарей, а также вымыслы пленных об их званиях и должностях. Какие-то офицеры предпочитали скрывать свои звания, какие-то обычные рядовые пытались выдавать себя за офицеров. Абвер в плену разбирался с этим. Постольку могли принимать в офлаги и рядовых, подозревавшихся в том, что они в действительности офицеры. А случаи разоблачений пленных, скрывавших наличие у них офицерских званий, достаточно нередкие. На "зондерфюреров" это может распространяться тоже. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Марта 2017, 13:08:59
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 13:53:49 | Сообщение # 4060
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А РККА долгое время вообще без знаков отличия обходилась.
В июне 41-го? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 14:19:49 | Сообщение # 4062
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В войну было сильно не так. Например, в ополчениях было полно высококлассных специалистов в звании рядовых, которые рядовыми и служили.
Ну так они рядовыми и в плену проходили! Зачем немцам было вешать им на эполеты то, чего у них не было? Их интересовало лишь способность офицеров воздействовать на рядовых и возможность использования их качеств на нужды рейха. Зондерфюреры они и в Германии были лишь исключением из правила. Уже с 1942 им старались дать минимальное военное образование, дабы избавиться в будущем от таких вот дискуссий, как мы здесь ведём.
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 14:37:15 | Сообщение # 4064
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну так они рядовыми и в плену проходили! Зачем немцам было вешать им на эполеты то, чего у них не было? Их интересовало лишь способность офицеров воздействовать на рядовых и возможность использования их качеств на нужды рейха.
Не так. Конечно, в громадном большинстве у пленных была крайне низкая квалификация и уровень образования, специалисты попадались очень нечасто, поэтому запросто могли попадать под одну гребенку, что и действительно происходило. К тому же еще, бывало, и пленные сами нередко по разным соображениям скрывали образование и квалификацию. Кроме того, одного параметра - образования / квалификации для отнесения к "зондерфюрерам" было мало. Еще требовалось занятие офицерской должности. Так и попадаются "зондерфюреры" очень редко. Так оно и должно быть. Видимо, это происходило в совсем очевидных случаях как, вероятно, исключение из общего правила. Но здесь важней другое, в чем как раз суть. Сама по себе отправка рядового в офлаг - исключение, и как таковое, оно должно было иметь конкретные достаточные основания. Для случая "зондерфюреров" я их объяснил. А с остальными вероятными много-много сложнее. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 14:41:49 | Сообщение # 4065
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Откуда такие познания???
А тут и знать не надо ничего. У нас вся эмблематика званий состоит из двух элементов - звездочек и полосок. А в вермахте элементов десятки. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 15:32:03 | Сообщение # 4066
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, не уводите дискуссию от заданного Вам в лоб вопроса: кто еще, кроме Вас, знал, намекал, писал, упоминал о наличии в среде взятых в плен рядовых - красноармейцев, которые проходили в лагерях военнопленных по категории "зондерфюреры"? Потому что, к примеру, я лично до сих пор воспринимаю Ваши утверждения на этот счет как "полет фантазий". Попробуйте доказать, что я ошибаюсь. Итак, Нестор Иванович, кто еще помимо Вас? Ждем,с... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 17:38:34 | Сообщение # 4067
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Как они могли проходить по категории зондерфюреров, если ее не было в РККА? И с какого тогда, соответственно, могучего будуна в офлаги могли отправлять обычных рядовых? Историк констатирует факты. А они таковы. Все выявленные в офлаге В. В. рядовые подходят под категорию рядовых на офицерских должностях, что приблизительно соответствует вермахтовской реалии зондерфюреров. Ни одного несомненно обычного рядового в наличии нет. И не должны были быть, поскольку это противоречит орднунгу офлагов. Абсолютно никакого смысла направления их в офлаг не просматривается. Разве обычных шталагов не хватало в тех местах? Было навалом. Зачем гонять туда, куда не положено, ась? Можете назвать реальную причину, по которой это могло делаться? Или, возможно, не стоит здесь прибегать к фантазиям? А я просто беру немецкие документы и в результате их анализа делаю логический вывод. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Марта 2017, 17:48:50
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 17:50:47 | Сообщение # 4068
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Историк констатирует факты. А они таковы. Все выявленные в офлаге В. В. рядовые подходят под категорию рядовых на офицерских должностях, что приблизительно соответствует вермахтовской реалии зондерфюреров.
Это не факты, а выдавание желаемого за действительность - шарлатанство!
Факты состоят в том, что в офлаге были необходимы определённые специалисты. Вот их-то и искали и заставляли заниматься определённым ремеслом без оглядки на происхождение, сословие и воинское звание. Вот и вся наука!
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 17:55:36 | Сообщение # 4069
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
И такое ТОЖЕ в какой-то достаточно малой мере принципиально могло быть, что не опровергает мной сказанного. Но с версией существования отделения для рядовых в офлаге не согласуется. Особенно востребованы были ассенизаторы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Марта 2017, 17:56:32
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 18:00:42 | Сообщение # 4070
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но с версией существования отделения для рядовых в офлаге не согласуется.
А это и не было темой обмена мнениями.
Я уже в отличие от тебя привёл документ, согласно которому офлаги исполняли одновременно и функции шталагов, т.е. то, о что утверждают немецкие коллеги, так в чём вопрос?
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 19:04:34 | Сообщение # 4072
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И с какого тогда, соответственно, могучего будуна в офлаги могли отправлять обычных рядовых?
Потому что во Владимир - волынском лагере было два отделения. Одно - для офицеров, другое - для рядовых. Это же, Нестор Иванович, так просто... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 20:39:58 | Сообщение # 4076
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ТОЛьКО ТАКОЕ имело мсто быть и ничего другого!!!
Логика - в чем? Вот есть офлаг в одном из двух лагерей. С ним все понятно. Второй принимаем сначала за черный ящик, поскольку информация о нем крайней скудна. Берем дальше Вашу версию. О том. что якобы рядовые, якобы направлявшиеся в другой лагерь, который якобы был отделением офлага для рядовых, собирались там якобы для выполнения какой-то работы офлагом. Это, простите, попросту голая фантазия, не подтверждаемая вообще никакими фактами. Небенлагерь лазарет-шталага там находиться мог, и в нем спокойно могли находиться рядовые. Однако в таком случае к офлагу он никакого отношения иметь не мог. Это и наблюдаем по совокупности выясненных данных. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 20:53:32 | Сообщение # 4077
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Господа, а вам не надоело одним и о тем же заниматься? Кто такой погибший Преториус? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 21:30:03 | Сообщение # 4079
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
открытие было сделано "историком - одиночкой"?
Я никаких открытий вообще не делал. Только изложил установленные факты, как они есть, и сделал логическое заключение. Вот у Виктора есть версия, по которой отделение для рядовых в офлаге было создано для выполнения какой-то работы. Предположим, так оно и было. Осталось это только убедительно доказать. А у Вас нет даже и такого рода версии. Почему, для чего, зачем, по какому порядку было создано отделение, если было? В чем был смысл его создания и существования? Никаких вообще ответов на эти вопросы у Вас нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Марта 2017, 21:31:47
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 21:39:58 | Сообщение # 4080
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Почему, для чего, зачем, по какому порядку было создано отделение, если было? В чем был смысл его создания и существования? Никаких вообще ответов на эти вопросы у Вас нет.
Так это был лагерь содержания. Вот его и смысл. Отсеивали тех, кто по каким - то соображениям выбивался из общей массы пленных, и отправляли во Владимир - Волынский. Василий Иванович Колотуша
