|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 02:28:07 | Сообщение # 4306 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) Если вас не затруднит укажите на него еще раз.
Пока посмотрите такую табличку, по которой звание военфельдшера выше звания младшего лейтенанта. А звания младшего лейтенанта, видно из таблички, у военмедиков не было вообще.
Далее статья Ю. Вермеева, в которой, между прочим, говорится:
"Лицам, имеющим высшее медицинское образование при поступлении или призыве в армию сразу присваивалось звание "Военврач 3-го ранга" (равное званию "капитан")".
Комментарий к этой статье.
В нем говорится:
"давайте попытаемся составить сравнительную таблицу званий РККА и Вермахта. Не будем обращать внимания на то, что в немецкой армии нет звания "рядовой". Во всяком случае, солдат он и есть солдат. Итак:
РККА Вермахт (Сухопут.силы)
...
Младший лейтенант Унтерфельдфебель
Уже несуразность! Младший лейтенант - это офицерское звание, а унтерфельдфебель хоть и относится к категории "унтер-офицеры с портупеей", а все же не офицер.
...
Я хочу предложить ввести в обиход такое понятие как "кодировка званий". Если каждое звание будет иметь код (собственный номер), то достаточно для сравнения званий посмотреть код звания одной армии и найти такой же код в таблице званий другой армии. Все тогда станет ясно.
В качестве критерия для составления кодировки званий я исхожу из принципа, что звания не есть титулы, а есть абстрагированное выражение вполне конкретных должностей. Проще говоря, каждому воинскому званию соответствует определенная командная должность.
Сначала рассмотрим иерархию воинских подразделений, частей, соединений.
Наименьшим подразделением, имеющим штатного командира, является отделение. В пехоте оно так и называется. В других родах войск ему соответствует расчет орудия (в артиллерии), экипаж (в танковых войсках).
Два-четыре отделения составляют взвод. Обычно во всех родах войск это подразделение так и именуется. Два - четыре взвода составляют роту. Две-четыре (или более) рот составляют батальон.
...
Имея такую кодировку, достаточно взять в руки штатные расписания частей и подразделений нужной армии и проставить коды по должностям. Тогда и все звания автоматически распределятся по кодам т.к. каждой должности соответствуют определенные звания.
...
Вот теперь можно вернуться к самой первой таблице сравнения званий и пересоставить ее, с учетом предложенной системы кодировки:
РККА Код Вермахт (Сухопут.силы)
...
Сержант 3б Унтерфельдфебель
Старший сержант 4а Фельдфебель
- 4б Оберфельдфебель
Старшина 5 Штабсфельдфебель
Ну и так далее. Теперь отчетливо видно, что двум немецким солдатским званиям соответствует одно советское, трем ефрейторским немецким одно ефрейторское советское. То бишь советский ефрейтор равен по званию немецким гефрайтеру, обергефрайтеру и штабсгефрайтеру."
С этим разобрались? Хорошо. Идем дальше.
Ст. 14 приказа от 22 сент. 35 г.:
"14. Для военнослужащих, имеющих военное звание – воентехник 1-го ранга, старший военфельдшер и старший военветфельдшер, предельных сроков пребывания в указанном звании не устанавливается. Для получения очередного военного звания военинженера 3-го ранга, военврача 3-го ранга и военветврача 3-го ранга обязательно окончание высшего военного учебного заведения по специальности. "
http://nkvd.memo.ru/index.p....ом_РККА
Старший военфельдшер = старший лейтенант - точный аналог в вермахте отсутствует. Можно предположить одно из двух - оберфельдфебель (аналога нет) или штабсфельдфебель (старшина). Выше в РККА идет младший лейтенант (звание, которого советские военмедики не имели) и военврач 3 ранга = капитан (или лейтенант?) медицинской службы вермахта.
Таким образом, лица, имевшие высшее гражданское медицинское образование, призывались в действующую в звании старших военфельдшеров, соответствовавшем офицерскому званию ст. лейтенанта в РККА, но не соответствовавшем офицерскому званию в вермахте.
А следовательно, большинство пленных военврачей, по немецким понятиям, были никем иными как "зондерфюрерами".
Далее что касается ординатуры / интернатуры. Окончание ее должно было давать право окончившим гражданские медвузы получать при призыве звание военврача 3 ранга. А один только диплом не давал такого права. Прохождение же ординатуры во время действительной, насколько представляю, было равнозначно окончанию военного медвуза и ее окончание давало полное право на присвоение звания военврача 3 ранга.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Марта 2017, 07:38:42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 07:09:30 | Сообщение # 4307 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Лазарет Пограничных войск НКВД Забайкальского округа
В медицинском отчёте за первый квартал 1942 года начальник лазарета писал: «...Врачебный состав: старший ординатор хирургического отделения военврач II ранга Пётр Матвеевич Куликов окончил медицинский факультет Ростовского университета в 1927 году; старший ординатор терапевтического отделения военврач II ранга Исаав Михайлович Шницер окончил Северо-Кавказский медицинский факультет в 1927 году; заведующий рентгеновским кабинетом военврач II ранга Яков Михайлович Хан окончил Северо-Кавказский медицинский факультет в 1926 году; начальник клинико-диагностической лаборатории военврач III ранга Клавдия Яковлевна Зазуля, окончила Иркутский медицинский институт в 1940 году; врач-физиотерапевт военврач III ранга Любовь Романовна Вахмянина окончила Иркутский медицинский институт в 1937 году; заведующий зубоврачебным кабинетом военврач III ранга Николай Александрович Куценко высшего образования не имеет; врач-протезист старший военфельдшер Фраим Рафаилович Липовецкий высшего образования не имеет".
http://zawademiurg.ucoz.ru/blog....0-30-81
Как видим, война и острый дефицит военно-лечебных кадров явочным путем существенно изменили порядок выполнения довоенного приказа.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Марта 2017, 07:13:28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 07:19:56 | Сообщение # 4308 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Если в 3 поколениях, то звания могли быть разные. Вначале были всякие "лекпомы", но это в гражданскую. В начале ВОВ были "военврачи такого то ранга". Потом вообще воинские звания были с учётом специальностей типа инжинер-лейтенант. В обозримом прошлом (речь о 70-х прошлого века) большинство получали общеармейские или общефлотские звания. Врачи были чуть не единственным исключением сохранившими звания "лейтенант медицинской службы". Одно время пуговицы у них были не жёлтые, а белые. которые чистить не надо было. Поэтому (а может из зависти) их обзывали "берёзовыми офицерами". Закончил я ту жизнь в звании капитан м/с (запаса), а звание получил по причине окончания клинической ординатуры (то есть был и такой вариант производства) - поскольку ординатура - наивысшая специализация и после неё переводили в госпитальную базу флота.
http://www.waronline.org/fora....Ф.13878
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 07:24:41 | Сообщение # 4309 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Должен добавить еще, что то, за кого принимали немцы в плену врачей - за офицеров или "зондерфюреров" - практической роли не играло, поскольку они были востребованы и служили, как правило, в ревирах и лазаретах, а не находились, как все остальные, в общей массе пленных, офицеров или рядовых.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Марта 2017, 07:25:42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 09:41:24 | Сообщение # 4310 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) зачастую ОПИСАНИЙ беглецов не имели
Раз на раз, и какая там общая статистика таких случаев (когда данные были, насколько полные / никто никогда до сих пор, насколько я в курсе, не считал), неизвестно. Могу допустить, что идентификация по отпечаткам достаточно редко исполнялась, но сложно поверить, что не применялась вообще.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 09:48:41 | Сообщение # 4311 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Он мог транзитом проскочить до Ченстохова.
Тут не "классический" транзит, начавшийся с середины 42 г., когда типичной средней продолжительностью пребывания стало 3 недели. Поступил под самый новый год, убыл ажно в сентябре. Как, впрочем, и очень многие прибывшие с ним в В. В. одновременно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 09:48:43 | Сообщение # 4312 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вообще ничего писать не надо. Достаточно предъявить обрывок немецкого документа со словами "отделение для рядовых".
А разве персональные карты рядового Озарных и еще двух десятков узников владимир- волынского лагеря, тоже в звании рядовых, не являются достаточным подтверждением? Или Вы полагаете, что в Офлаге XI A - Шталаге 365 немцы отступили от своего принципа содержать офицеров и рядовых раздельно. Если Вы пришли к обратному выводу, то обрадуйте им Саню. Он как раз считает, что у немцев содержание рядовых и офицеров было недопустимо. Кстати, и в воспоминаниях прошедших немецкий плен говорится, что немцы первым делом отделяли офицеров от общей массы рядовых...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 09:50:51 | Сообщение # 4313 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Не поленюсь повторить еще раз, что всякое хорошее правило имеет хорошие исключения. Все ЕДИНИЧНЫЕ наличные случаи рядовых под исключения вполне подходят.
Главное - тут нет функционально-организационной системности. Для чего офлагу в 1941 г. было нужно якобы входившее в его систему отделение для рядовых? В том регионе шталагов и их филиалов было полно. В В. В. завести еще один было легче легкого. А с отделением для рядовых в офлаге абсолютно наоборот. Зачем, из каких соображений? В чем необходимость, смысл отступления от орднунга? Какую функциональную роль оно должно было играть? Какой порядок учета, регистрации пленных, различения отделений? Почему ни малейшего намека на существование отделения в трофейной документации (имею в виду не просто рядовой, а указания на содержании его именно в отделении для рядовых - хотя бы, по самой крайней мере, каким-то особым значком, что ли)? И мн. др. т. п.
А для небенлагеря шталага так все именно и должно было быть, даже в случае, если то был фантомный лазарет или транзитный пункт на пути к месту массового уничтожения. Ни одного вопроса, кроме о достоверной точной идентификации.
Второй по важности вопрос - об общей численности прошедших оба лагеря. О ней мы судим по наличным регномерам. А тут имеем очевидное расхождение. По регномерам получаем одно, по сложению отчетных и мемуарных данных о численности содержавшихся в двух лагерях - существенно другое. По регномерам количество выходит меньше.
Третий по важности - о судьбе узников небенлагеря. Если то было отделение рядовых, то судьба их была бы в определенной степени сходной с судьбой заключенных офлага / шт. 365: выживавшие отправлялись в 367 и т. д. Если небенлагерь - совсем другой. Значит, совсем другие у них были и места захоронения.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Марта 2017, 10:28:48 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:08:31 | Сообщение # 4314 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Если Вы пришли к обратному выводу, то обрадуйте им Саню. Он как раз считает, что у немцев содержание рядовых и офицеров было недопустимо.
Это не личное мнение Сани, а суть положений и приказов по Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht, которые я здесь уже неоднократно выкладывал!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:15:48 | Сообщение # 4315 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Привожу выдержку из материалов музея гор. Владимира- Волынского. Там темой лагеря интересовались и продолжают интересоваться до сих пор.
У вересні 1941 року почав діяти концтабір відомий під назвами «Офлаг-ХІ», «Шталаг-365», «Норд-365». В адміністративному апараті працювало приблизно 50-60 німців. Очолював їх полковних Едвін Потьєц, що підпорядковувався командуючому таборами військовополонених в Україні генерал-майору Вольфу. Динаміка ув’язнених змінювалась, іноді кількість полонених досягала 8 тис. осіб. За весь час через табір пройшло до 42 тис. полонених. Табір розміщувався на території військового містечка у Володимир-Волинському і складався з двох відділень. Перше – по вулиці Ковельській (військові казарми). Це відділення для офіцерів. Рядових солдатів розміщували на західній околиці міста по вулиці Устилузькій. Табір розташовувався у 10 чотириповерхових казармах-корпусах з надвірними побудовами та господарськими будинками на околицях міста, був огороджений колючим дротом, охоронявся німецьким батальйоном № 736. Військовополонених розподілили на роти, батальйони та полки під командуванням старшого командного офіцерського складу. Усі військовополонені були поділені за національною ознакою. З наближенням німецько-радянського фронту табір евакуювали на територію Німеччини. Тут загинуло до 25 тис. осіб.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:17:54 | Сообщение # 4316 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
Если Вы пришли к обратному выводу, то обрадуйте им Саню. Он как раз считает, что у немцев содержание рядовых и офицеров было недопустимо.
Это не личное мнение Сани, а суть положений и приказов по Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht, которые я здесь уже неоднократно выкладывал!
Виктор, я все это знаю и понимаю. Но хотел, чтобы Нестор Иванович услышал это не только от меня, им презираемого, но и от Сани (он для Нестора - авторитет!)... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:22:55 | Сообщение # 4317 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Он как раз считает, что у немцев содержание рядовых и офицеров было недопустимо.
Зачем Вы искажаете его позицию? В общем случае, конечно, недопустимо. Саня резонно замечает, что для выполнения каких-то функций, требовавших определенную высокую квалификацию, вполне могли содержать в порядке допустимого исключения и какое-то достаточно малое число рядовых.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Марта 2017, 10:32:07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:25:58 | Сообщение # 4318 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) от меня, им презираемого
Зачем Вы так? У меня с Вами принципиальное несогласие лишь по одному пункту. Презирать абсолютно не за что. Наоборот, полное почтение и все остальное.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:34:25 | Сообщение # 4319 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
уж отпечатки...
Исхожу из того, что снятие отпечатков точно имело какой-то практический смысл. Если я в данном случае понял его некорректно, то в чем другом тогда он был?
Как я понимаю, смысл был в сличении отпечатков на месте совершения деликта (кража, убийство) с имеющимся в карте. По моему восприятию большинство схваченных беглецов сразу себя называли, даже не имея жетона.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:40:25 | Сообщение # 4320 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
зачастую ОПИСАНИЙ беглецов не имели
Раз на раз, и какая там общая статистика таких случаев (когда данные были, насколько полные / никто никогда до сих пор, насколько я в курсе, не считал), неизвестно.
Да часто в листках крипо встречается фраза Beschreibung unbekannt. Даже при том, что в ОБД есть перскарта беглеца.
А статистика... В ОБД листки крипо лишь за период с июня 43-го по ноябрь 44-го. Посчитать можно, но большинство поисковиков интересуют лишь имена.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 11:10:32 | Сообщение # 4321 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) смысл был в сличении отпечатков
Это понятно. Но вопрос наш другой - о месте снятия отпечатков. Именно - на месте отправки в рейх перед отправкой или в транзитно-распределительном пункте типа 367. Точнее - почему нужно исключать первую возможность?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 11:22:33 | Сообщение # 4322 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
смысл был в сличении отпечатков
Это понятно. Но вопрос наш другой - о месте снятия отпечатков. Именно - на месте отправки в рейх перед отправкой или в транзитно-распределительном пункте типа 367.
Для этого нужна отдельная одноименная тема.
Когда закончим эту (видимо, с выходом книги), займемся этим вопросом.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 11:25:24 | Сообщение # 4323 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но вопрос наш другой - о месте снятия отпечатков.
Слава, тебе вопрос (у меня ответ на него есть): почему для снятия отпечатка требовался правый указательный палец?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 11:36:55 | Сообщение # 4324 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Понятия не имею. Может, когда-то в детстве, когда увлекался детективной литературой, как все дети, знал, но напрочь забыл.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 12:17:55 | Сообщение # 4325 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Понятия не имею. Может, когда-то в детстве, когда увлекался детективной литературой, как все дети, знал, но напрочь забыл.
Этим пальцем нажимаешь на курок, нет? КРОМЕ левшей.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 19:40:57 | Сообщение # 4326 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Пока посмотрите такую табличку, по которой звание военфельдшера выше звания младшего лейтенанта. А звания младшего лейтенанта, видно из таблички, у военмедиков не было вообще.
Далее статья Ю. Вермеева, в которой, между прочим, говорится:
"Лицам, имеющим высшее медицинское образование при поступлении или призыве в армию сразу присваивалось звание "Военврач 3-го ранга" (равное званию "капитан")".
Спасибо за развернутый ответ. Ознакомился с интересом. Но ... не нашел подтверждения вашего вывода , что гражданский врач с высшим образованием становится (уравнивается с) военным фельдшером со средним образованием, в вашем же подробном разъяснении.
И Цитата Nestor ( ) Далее что касается ординатуры / интернатуры. Окончание ее должно было давать право окончившим гражданские медвузы получать при призыве звание военврача 3 ранга. А один только диплом не давал такого права. Прохождение же ординатуры во время действительной, насколько представляю, было равнозначно окончанию военного медвуза и ее окончание давало полное право на присвоение звания военврача 3 ранга.
Где вы это прочитали? Меня не устраивает ваша фраза "насколько представляю", потому как похоже вы плохо представляете для чего нужны интернатура , ординатура.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 20:03:48 | Сообщение # 4327 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Вы убедили меня в обратном.
Совсем не понял Вашей мысли. В пространные объяснения я пустился потому, что не согласился с утверждением В. И. о том, что врач в звании рядового должен был находиться в отделении для рядовых офлага. Мой вывод в том, что врач в звании рядового должен был находиться в офлаге / небенлагере как именно врач, служащий лазарета / ревира, использоваться по специальности. Где (т. е. в каком именно медучреждении лагерей) был конкретно востребован, там и содержался (служил). И его звание при этом роли не играло.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Марта 2017, 20:21:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 20:16:03 | Сообщение # 4328 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) похоже вы плохо представляете для чего нужны интернатура , ординатура.
Вполне возможно, потому как не медик, в ваших премудростях не разбираюсь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 21:12:31 | Сообщение # 4329 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В пространные объяснения я пустился потому, что не согласился с утверждением В. И. о том, что врач в звании рядового должен был находиться в отделении для рядовых офлага.
Нестор Иванович, врачом назвал себя военнопленный. Запись сделана с его слов. Но, насколько я понимаю, медики по получении высшего медицинского образования получали соответствующее воинское звание, приравненное к офицерскому. Как, впрочем, и любой выпускник вуза.
Поэтому можно усомниться, был ли тот военнопленный, назвавшийся врачом, действительно таковым. Как вариант - недоучившийся студент. Нет диплома - нет и офицерского звания. Потому был призван как рядовой. И именно как рядовой был отправлен в то отделение владимир - волынского лагеря, где содержали рядовых...
По - моему, самое логичное объяснение и является верным.
Безо всяких там многословных: "легким мановением руки ... легким мановением руки ... рядовые превращаются ... рядовые превращаются в зондерфюреров, а зондерфюреры, понятное дело, должны содержаться вместе с офицерами"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 21:43:12 | Сообщение # 4330 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) врачом назвал себя военнопленный.
Абсолютно не факт. Это только одно из ряда других возможных предположений. У многих на руках были документы, личности уточнялись путем опроса соплененных, учитывались форма и знаки отличия на ней и т.д.
Цитата Запись сделана с его слов.недоучившийся студент. Нет диплома - нет и офицерского звания. Потому был призван как рядовой.
Цитата И именно как рядовой был отправлен в то отделение владимир - волынского лагеря, где содержали рядовых...
Опять это мифическое отделение... Сначала докажите его существование, потом его поминайте.
Цитата
Безо всяких там многословных: "легким мановением руки ... легким мановением руки ... рядовые превращаются ... рядовые превращаются в зондерфюреров, а зондерфюреры, понятное дело, должны содержаться вместе с офицерами"...
Повторяю: врачи нормальным образом содержались при лазаретах / ревирах. Где медзаведение, там и врач. А не в мифических отделениях. Притом не имело никакого практического значения, считали их немцы зондерфюрерами или нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Марта 2017, 00:02:51 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 23:58:36 | Сообщение # 4331 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Совсем не понял Вашей мысли. В пространные объяснения я пустился потому, что не согласился с утверждением В. И. о том, что врач в звании рядового должен был находиться в отделении для рядовых офлага. Мой вывод в том, что врач в звании рядового должен был находиться в офлаге / небенлагере как именно врач, служащий лазарета / ревира, использоваться по специальности. Где (т. е. в каком именно медучреждении лагерей) был конкретно востребован, там и содержался (служил). И его звание при этом роли не играло.
Попробую пояснить. Давно читаю вашу общую переписку по В.-В. лагерям как увлекательное чтиво, особо не углубляясь в тему, поэтому не имею четкого представления про структуру В.-В. лагерей и что было, чего не было, спорить не стану. Но меня зацепила тема про врачей лагерей, так как по шталагу 352 я ее изучил довольно таки подробно. И поэтому я и присоединился к разговору.
Опять же, я не знаю как до войны мединституты вели подготовку врачей в плане военного образования, во всех ли мединститутах были военные кафедры или не во всех, какие воинские звания врачи имели, как и по какому принципу происходила мобилизация гражданских врачей и т.д.
Но я полагаю что СССР готовился к войне и следовательно каждый врач получил то или иное военное образование ( военные кафедры, сборы по переподготовке и т.п), каждый военнообязанный врач имел звание ( в запасе) и имел какое-то мобилизационное предписание. Оказавшись мобилизованным врач автоматически получал звание военврач 3 ранга (или выше) , о чем вы же и пишите
Цитата Nestor ( ) Далее статья Ю. Вермеева, в которой, между прочим, говорится:
"Лицам, имеющим высшее медицинское образование при поступлении или призыве в армию сразу присваивалось звание "Военврач 3-го ранга" (равное званию "капитан")".
И именно поэтому я не согласился с вашим утверждением что "гражданский врач становился старшим военфельдшером".
Ну, а про то что мобилизованный врач мог числиться рядовым я даже и обсуждать не вижу смысла. Не мог (мое мнение). А почему он так записан - тысяча разных вариантов.
Про ординатуру-интернатуру.
Цитата Nestor ( ) Далее что касается ординатуры / интернатуры. Окончание ее должно было давать право окончившим гражданские медвузы получать при призыве звание военврача 3 ранга. А один только диплом не давал такого права. Прохождение же ординатуры во время действительной, насколько представляю, было равнозначно окончанию военного медвуза и ее окончание давало полное право на присвоение звания военврача 3 ранга.
Цитата Nestor ( ) Вполне возможно, потому как не медик, в ваших премудростях не разбираюсь.
На данный момент. Врач получает базовый курс знаний в течении 5 лет. Обо всем помаленьку. На 6 курсе проходит субординатуру - специализируется (например) только по хирургии. Получает диплом врача по специальности хирургия. И еще 1 год проходит интернатуру по хирургии, т.е. учится и работает врачом хирургом под контролем корифеев хирургии, при этом выполняя только 50% от нагрузки хирурга ( ведет 12 человек в стационаре вместо 25). Учится! По окончании сдает экзамен и получает допуск к самостоятельной практике.
Без субординатуры и интернатуры врач (хирург) не может быть допущен к лечению больных как гражданских, так и военных. Потому как не знает и не умеет.
После субординатуры и интернатуры гражданский врач будет лечить одинаково как гражданских пациентов, так и военных, потому как знает и умеет это делать.
Поэтому ваше утверждение что интернатура/ ординатура влияла на присвоение звания военврача 3 ранга не верно. Она влияла не на получение воинского звания, а на допуск врача с дипломом к лечению ( гражданских или военных не суть важно).
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 00:14:11 | Сообщение # 4332 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Оказавшись мобилизованным врач автоматически получал звание военврач 3 ранга
Существенно не так. В вики пропущено важное слово из п. 14 приказа 1935 г. Это звание получали имевшие высшее медицинское военное образование. А окончившим гражданские вузы его присваивать не полагалось. Возможно, при мобилизации во время войны звание запасников автоматически повышалось на звездочку. Но не факт. Такой приказ мне неизвестен. А так как в войну врачей мало всегда, допускаю, что такое могло быть и массово.
Цитата про то что мобилизованный врач мог числиться рядовым я даже и обсуждать не вижу смысла. Не мог (мое мнение). А почему он так записан - тысяча разных вариантов.
Мое мнение такое же. Хотя факты разжалования врачей в рядовые были. У Момыш-Улы, например. Крайне редко, как и другие подобные же казусы такого рода. Согласен, что их не стоит обсуждать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 00:33:36 | Сообщение # 4333 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) гражданский врач с высшим образованием становится (уравнивается с) военным фельдшером со средним образованием
Я утверждал другое. А именно, что присваивалось офицерское звание старшего военфельдшера, соответствовавшее званию лейтенанта. Фельдшер существенно ниже, не офицер. Звания, соответствовавшего младшему лейтенанту, у военмедиков тогда просто совсем не было. Оно как бы пропускалось, как и звание старшего лейтенанта: после ст. военфельдшера вверх сразу военврач 3 ранга (капитан), а вниз - просто военфельдшер (старшина).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Марта 2017, 00:36:01 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 01:09:04 | Сообщение # 4334 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я утверждал другое. А именно, что присваивалось офицерское звание старшего военфельдшера, соответствовавшее званию лейтенанта. Фельдшер существенно ниже, не офицер. Звания, соответствовавшего младшему лейтенанту, у военмедиков тогда просто совсем не было. Оно как бы пропускалось, как и звание старшего лейтенанта: после ст. военфельдшера вверх сразу военврач 3 ранга (капитан), а вниз - просто военфельдшер (старшина).
Допустим это так. Следовательно должно быть множество документов, в которых бы описывались такие события. Например воспоминания врача N. "22.06.1941г я получил повестку из военкомата , .... в звании старший военфельдшер я был направлен на должность .... и. т. д. "
А еще лучше было бы прочитать об этом непосредственно в документе....
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 01:22:02 | Сообщение # 4335 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я утверждал другое. А именно, что присваивалось офицерское звание старшего военфельдшера, соответствовавшее званию лейтенанта. Фельдшер существенно ниже, не офицер. Звания, соответствовавшего младшему лейтенанту, у военмедиков тогда просто совсем не было. Оно как бы пропускалось, как и звание старшего лейтенанта: после ст. военфельдшера вверх сразу военврач 3 ранга (капитан), а вниз - просто военфельдшер (старшина).
Вспоминая войну. Ситницкий Рахмиэль Израилевич, военфельдшер
http://hroniki.org/article....eldsher
"Но тут речь идет о курсантах военно-медицинских училищ или о военфельдшерах. А от дипломированного врача, или даже от зауряд-врача никто не требовал знаний по тактике стрелковой роты в бою. В июне 1942 года нас выпустили из училища, присвоили звание лейтенантов м/с."
Что-то ваша история с историей реального военфельдшера не сходится.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 02:45:15 | Сообщение # 4336 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А еще лучше было бы прочитать об этом непосредственно в документе....
Согласен, и это реально имеется. Просто никто до сих пор этим систематически даже не собирался заниматься.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 02:48:05 | Сообщение # 4337 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Что-то ваша история с историей реального военфельдшера не сходится.
По мне, так сходится тютелька в тютельку. Лейтенант = ст. военфельдшер. Просто фельдшер = старшина. Заметьте: в отрывке говорится не о простом медучилище, а о военном. Там и должны были присваивать лейтенанта = ст. военфельдшера. С гражданским медучилищем было бы совсем другое дело.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Марта 2017, 02:57:35 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 04:12:48 | Сообщение # 4338 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Опять это мифическое отделение... Сначала докажите его существование, потом его поминайте.
Взгляните еще раз на ПК Озарных и десятков двух других рядовых, в которых есть отметки о том, что они прошли через владимир - волынский лагерь, причем именно как рядовые. Прочтите еще раз справку городского музея гор. Владимира - Волынского, выложенную мною вчера в этой теме. Задайтесь вопросом: если военнопленных - офицеров содержали в отделении по Ковельской дороге, то кого содержали в "Панцерном лагере"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 06:23:15 | Сообщение # 4339 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Вы лукавите.
В панцирном содержали рядовой состав, но Вы не указываете дату его создания.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 08:30:54 | Сообщение # 4340 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан, Вы лукавите.
В панцирном содержали рядовой состав, но Вы не указываете дату его создания.
Санек, никакого лукавства! В ходе июньских боев 41-го года в пространстве между Владимиром-Волынским и Ковелем, согласно немецким данным, было взято в плен до 15 тыс. бойцов и командиров Красной армии. Во Владимире-Волынском для приема и содержания этих пленных был развернут фронтлаг (есть документальное подтверждение), в котором происходила фильтрация пленных. Офицеров и большую часть рядовых из фронтлага, очевидно, отправили в Германию. А середины августа 1941 г. немцы приступили к развертыванию во Владимире-Волынском большого лагеря для взятых в плен в полосе группы армий "Юг" офицеров. Понятно, что работы, связанные с дооборудованием лагеря (возведение забора, вышек для часовых по периметру лагеря, "колючка") выполняли не немцы, а имевшиеся у них под рукой советские военнопленные. Мы знаем, что лагерь для офицеров располагался по Ковельской дороге. Тогда получается, что те пленные, которые выполняли работы на этом объекте, должны были размещаться рядом - в военном городке по ул. Устилужская. То - бишь в "Панцерном лагере".
Согласно Лексикону вермахта, Офлаг XI A начал функционировать с 9 сентября 1941 г. По логике, с этой даты бывший фронтлаг (или к тому времени - дулаг) и стал официально частью Офлага XI A, отделением для рядового состава. Вначале его контингент составляли, очевидно, военнопленные, взятые "на месте", а потом, как мы видим на примере рядового Озарных, в "Панцерный лагерь" немцы начали доставлять военнопленных и из других лагерей. Естественно, в звании рядового. Повторюсь, но скажу, что у меня в накопителе информации уже не менее двух десятков имен рядовых, доказанно содержавшихся во владимир - волынском лагере.
Если ты не отрекаешься от своего тезиса, что немцы никак не могли содержать рядовых и офицеров вместе, то тогда ты должен признать, что офицеров в лагере содержали в отделении по Ковельской дороге, а рядовых - в "Панцерных казармах".
Убедил?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
