|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Саня | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 10:52:10 | Сообщение # 4341 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Не создавались в полосе боевых действий никакие лагеря, кроме армейских сборных пунктов.
Цитата Фадлан (  ) согласно немецким данным, было взято в плен до 15 тыс. бойцов и командиров Красной армии
И уже в июне 41 года,они появились в Нойхаммере. А в октябре массово умирали от эпидемий.
Фамилия Лехкобыт
Имя Петр
Отчество Саввич
Дата рождения/Возраст 16.02.1907
Место рождения Волынская обл.
Лагерный номер 24699
Дата пленения 23.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.10.1941
Место захоронения Нойхаммер
Фамилия на латинице Lechkobyt
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1394
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300055804
И плененные в Ковеле нигде не задержались
Фамилия Плейтух
Имя Макар
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 15.12.1908
Место рождения Волынская обл., Свитяц
Лагерный номер 26899
Дата пленения 27.06.1941
Место пленения Ковель
Лагерь шталаг VI B
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.11.1941
Место захоронения Фуллен
Фамилия на латинице Pleituch
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1754
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300727808
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 11:29:20 | Сообщение # 4342 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Не создавались в полосе боевых действий никакие лагеря, кроме армейских сборных пунктов.
Насколько я понимаю, там была такая эволюция: были, как ты говоришь, армейские сборные пункты - фронтлаги, которые со временем становились дулагами, а потом преобразовывались в шталаги. В качестве примера: лагерь военнопленных в Умани был изначально развернут соответствующими службами 17-й полевой армии генерала Штюльпнагеля. А потом, когда 17-я армия ушла дальше на восток, уманский лагерь стал дулагом (не помню сейчас его номер). А впоследствии дулаг в Умани стал шталагом.
Во Владимире-Волынском в конце июня был развернут лагерь для сбора и фильтрации военнопленых. Он был однозначно. Я полагаю, что это был фронтлаг. А с середины августа в городе были начаты работы по развертыванию "капитального" лагеря - Офлага XI A.
Так что я не вижу предмета для спора.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 11:33:43 | Сообщение # 4343 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И уже в июне 41 года,они появились в Нойхаммере. А в октябре массово умирали от эпидемий.
Цитата Саня ( ) И плененные в Ковеле нигде не задержались
И я пишу то же самое. Прочти более внимательно:
Цитата Фадлан ( ) В ходе июньских боев 41-го года в пространстве между Владимиром-Волынским и Ковелем, согласно немецким данным, было взято в плен до 15 тыс. бойцов и командиров Красной армии. Во Владимире-Волынском для приема и содержания этих пленных был развернут фронтлаг (есть документальное подтверждение), в котором происходила фильтрация пленных. Офицеров и большую часть рядовых из фронтлага, очевидно, отправили в Германию.
Добавлю, что многие взятые в плен под Владимиром - Волынским офицеры "осели" в Замостье.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 11:43:27 | Сообщение # 4344 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Добавлю, что многие взятые в плен под Владимиром - Волынским офицеры "осели" в Замостье.
Большинство рядовых отправлено в шестой округ.
Это видно в ОБД
https://www.obd-memorial.ru/html....BA*&p=3
Не вижу никаких намеков на лагерь рядового состава во Вл. Волынском в 41 году.
И смысла этого лагеря не вижу. Делать было нечего рядовым во Вл. Волынском ни в 41 году, ни в 43-м. Нечем их там было загрузить.
В Луцке был большой лазарет для рядового состава, вот по нему масса умершего рядового состава проходит по 41 году.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12:04:24 | Сообщение # 4345 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не вижу никаких намеков на лагерь рядового состава во Вл. Волынском в 41 году.
И смысла этого лагеря не вижу. Делать было нечего рядовым во Вл. Волынском ни в 41 году, ни в 43-м.
Тогда я не виноват...
Есть свидетельства тех, кто прошел через офицерское отделение владимир - волынского лагеря, которые говорили о существовании в городе еще одного лагеря - для рядовых.
Есть доклад Е. Кумминга, в котором говорится об одновременном функционировании в г. Владимир - Волынский офлага и шталага, то есть двух лагерей.
Есть справка о лагере советских военнопленных, написанная сотрудниками городского музея г. Владимир - Волынский, в которой в однозначных выражениях говорится о том, что в находившемся в городе лагере советских военнопленных было два отделения - для офицеров и рядовых.
Есть около двух десятков персональных карт, оформленных во владимир - волынском лагере на узников в звании рядовых.
Если все это тебя не убеждает, то я не виноват. Как говорят англичане, лошадь можно подвести к реке. Но если она отказывается пить, то ее не заставишь. Так и в нашем случае - свою аргументацию я выложил, а уж дальше... Не верите? Ну и продолжайте не верить. Что я тут могу поделать?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12:07:30 | Сообщение # 4346 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Всё есть. Но нет главного, нет карточек военнопленных, или хотя бы документов о смерти, как в Луцке:
https://www.obd-memorial.ru/html....%BA&p=1
Фамилия Кузнецов
Имя Михаил
Отчество
Дата рождения/Возраст 11.07.1919
Место рождения Татарская АССР, Антоновка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.10.1941
Место захоронения Луцк
Фамилия на латинице Kusnezow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 55
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164775
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12:11:56 | Сообщение # 4347 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Задайтесь вопросом: если военнопленных - офицеров содержали в отделении по Ковельской дороге, то кого содержали в "Панцерном лагере"?
Я ставлю совсем другой вопрос в совсем другой плоскости. С первым лагерем особых вопросов нет. Вопрос со вторым в том, входил он в структуру первого или был самостоятельным, никак не зависевшим от первого, во всяком случае, в какие-то отрезки времени деятельности обоих лагерей. Вы исходите из того, что второй был структурным подразделением первого все время, я же из того, что структурным подразделением первого второй стал в самый последний период их существования. Только после достаточного выяснения этого вопроса считаю возможным, логически правильным переходить к вопросу о том, кого содержали в "Панцерном лагере". А Вы рассуждаете прямо противоположным образом, логически некорректно. Т. е. голословно исходите из того, что второй лагерь изначально с сент. 41 г. был структурным подразделением первого.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Марта 2017, 12:13:22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12:20:21 | Сообщение # 4348 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Согласно Лексикону вермахта, Офлаг XI A начал функционировать с 9 сентября 1941 г. По логике, с этой даты бывший фронтлаг (или к тому времени - дулаг) и стал официально частью Офлага XI A, отделением для рядового состава.
Решительно ничего подобного. В В. В., как и в любом другом нас. пункте одновременно могло находиться в разных его местах несколько самостоятельных, никоим образом не связанных друг с другом лагерей. Издание приказа об учреждении еще одного при наличии уже действующего само по себе нисколько не предполагало переход, включение действующего в состав вновь учреждаемого. Тут два существенно разных акта (первый - учредить, второй - перевести в его состав действующий), а не один, как Вы считаете (раз учредили, то и включили само собой). Таких реальных случаев сколько угодно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Марта 2017, 12:23:32 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12:28:14 | Сообщение # 4349 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Есть доклад Е. Кумминга, в котором говорится об одновременном функционировании в г. Владимир - Волынский офлага и шталага, то есть двух лагерей.
Пока еще нет достаточных оснований для того, чтобы исключить предположение, что Кумминг употребил неправильное слово, офлаг назвал шталагом. Хотя, скорее всего, не оговорился, написал правильно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12:30:00 | Сообщение # 4350 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Есть справка о лагере советских военнопленных, написанная сотрудниками городского музея г. Владимир - Волынский, в которой в однозначных выражениях говорится о том, что в находившемся в городе лагере советских военнопленных было два отделения - для офицеров и рядовых.
Музейщики не боги, тоже нередко ошибаются.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12:36:22 | Сообщение # 4351 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Есть около двух десятков персональных карт, оформленных во владимир - волынском лагере на узников в звании рядовых.
Вопрос в том, в каком именно В. В. лагере - в офлаге или шталаге? До пары десятков рядовых на многие тысячи офицеров вполне могло находиться и в офлаге, для их содержания специальное отделение, расположенное в другом месте города, создавать не имело смысла. Но если кроме офлага действовал совсем не связанный с ним шталаг и эти рядовые там находились, то это просто вполне соответствовало общему орднунгу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12:51:48 | Сообщение # 4352 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Всё есть. Но нет главного, нет карточек военнопленных, или хотя бы документов о смерти, как в Луцке:
Санек, разные лагеря - и, соответственно, в 41-м разная система ведения документальной отчетности. Лазарет в Луцке под индексом 360/Z находился в подчинении ровенского шталага 360, и у него была отчетность по правилам, заведенным в ровенском шталаге.
А во владимир - волынском лагере, похоже, такую документацию не вели или не хранили. К примеру, я до сих пор не видел ни одного документа, отноящегося к 41-му году что на рядового, что на офицера...
Так что твой тезис, мягко говоря, спорный.
А если нужны ПК, оформленные во владимир - волынском лагере на рядовых d 42-м, так ты же их видел. Или хочешь, чтобы я выложил еще раз?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12:56:10 | Сообщение # 4353 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) разные лагеря - и, соответственно, в 41-м разная система ведения документальной отчетности. Лазарет в Луцке под индексом 360/Z находился в подчинении ровенского шталага 360, и у него была отчетность по правилам, заведенным в ровенском шталаге.
Во всех лагерях и лазаретах была стандартная документация. Мы много лет уже видим всю документацию по всем лагерям и лазаретам, зачем нам байки рассказывать про исключительность Вл.Волынского?
Иваныч, мне все равно, что Вы напишете в книге, но на вашем месте вообще бы не трогал тему рядового состава,ограничившись темой офицерского лагеря.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13:12:43 | Сообщение # 4354 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Пока еще нет достаточных оснований для того, чтобы исключить предположение, что Кумминг употребил неправильное слово, офлаг назвал шталагом. Хотя, скорее всего, не оговорился, написал правильно.
Цитата Nestor ( ) Музейщики не боги, тоже нередко ошибаются.
Нестор Иванович, Вы пишете такие глупые вещи, что не хочется отвечать! Вы знаете о том, что в г. Владимире - Волынском в 60 - 70-е годы был сооружен мемориал погибшим узникам Офлага XI A - Шталага 365? А знаете, какое место было для него выбрано? Если не в курсе, то знайте - частично на месте бывшего "Панцерного лагеря", частично - на месте бывших братских захоронений. Естественно, перед сооружением мемориала была проведена соответствующая исследовательская работа. Есть даже публикация по этому мемориалу, запрошу ее у Коли.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13:15:27 | Сообщение # 4355 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
После войны во Вл.Волынского был создан фильтрационно-проверочный лагерь.
Вы можете сказать, где он был и сколько из того лагеря зарыли в городе?
А сколько жертв Волынской резни было в городе?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13:20:37 | Сообщение # 4356 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Во всех лагерях и лазаретах была стандартная документация. Мы много лет уже видим всю документацию по всем лагерям и лазаретам, зачем нам байки рассказывать про исключительность Вл.Волынского?
Я не говорю про исключительность владимир - волынского лагеря. Я просто не знаю, как обстояло дело в других крупных лагерях. Но я вижу и констатирую, что ведение документации в ровенском шталаге 360 и во владимир - волынском лагере различались - это факт.
Фраза насчет того, что во всех лагерях и лазаретах была стандартная документация, относится к какому временному периоду? Если имеется в виду и 41-й, то тогда возникает вопрос: почему мы никак не можем найти ни единой бумажки на ппогибших во владимир - волынском лагере до 01.01. 1942 г.? По ровенскому шталагу и его филиалам такие документы найти можно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13:22:41 | Сообщение # 4357 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) возникает вопрос: почему мы никак не можем найти ни единой бумажки на ппогибших во владимир - волынском лагере до 01.01. 1942 г.?
Никто не погибал до этой даты, ответ элементарный.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13:22:59 | Сообщение # 4358 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Иваныч, мне все равно, что Вы напишете в книге, но на вашем месте вообще бы не трогал тему рядового состава,ограничившись темой офицерского лагеря.
А что в этой теме "некошерного"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13:25:20 | Сообщение # 4359 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А что в этой теме "некошерного"?
По мне, так много натянутости по рядовым. Документов нет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13:28:57 | Сообщение # 4360 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
После войны во Вл.Волынского был создан фильтрационно-проверочный лагерь.
Вы можете сказать, где он был и сколько из того лагеря зарыли в городе?
Сказать могу. Фильтрация проходила долго и нудно, но жертв не было.
Отрывок из книги на эту тему:
Несколько слов о дальнейшей судьбе военного городка по ул. Ковельская. Постановлением Совета народных комиссаров от 23 октября 1944 г. здесь был развернут фильтрационный лагерь для бывших советских военнопленных (рабочий батальон № 73). Бывших военнопленных доставляли автомобильным и железнодорожным транспортом по маршруту Виттенберг - Котбус - Владимир – Волынский (880 км).
Из записной книжки одного из военнопленных - возвращенцев:
«20.6 (1945 г. - примечание В.К.). В 8 вечера отправились в г. Ковель. Город разрушен.
21.6. Отправился во Владимир - Волынский. В 2 часа дня были в расположении сб. пункта. Прошли медосмотр, баню, после чего ожидали получения документов домой.
23.5. Пошел на допрос - попал к капитану, который был в одной дивизии со мной. Потолковали около 2-х часов, после чего предложил выложить немецкую палатку как военное имущество: без охоты пришлось выложить требование. Перевели в другое помещение для ожидания результата.
25.6. Скучная жизнь. Настроение неважное. Чувствую себя очень плохо - голова трещит, ноги ноют, ломает, дрожь… Боюсь заболеть, а в отношении возврата на родину мне ничего не известно.
29.6. Вызов в штаб с вещами для отправки домой, но при оформлении документов оказался на 3-м этаже, т.е. жди у моря погоды.
1.7. Отправка из Владимира – Волынского под конвоем в вагонах в неизвестное место. 139 человек. Доехали до Ковеля, Перемена конвоя, обыск…
3.7. Ночью отправились дальше - утром прибыли на ст. Сарны.
6.7. Приехали на ст. Гомель.
10.7. Прибыли в Сталиногорск (с 1961 года г. Новомосковск Тульской области - примечание В.К.)… Барахло все забрали. Прошли баню. Жизнь очень скучная, но все же живу надеждой…»
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13:33:07 | Сообщение # 4361 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Никто не погибал до этой даты, ответ элементарный.
Стало быть, Е. Кумминг, описывая сцену расстрела группы узников офлага в первых числах декабря 41-го, чеого - то поднапутал...
И в "норвежском списке" все говорили сугубо неправду, когда называли имена погибших во владимир - волынском лагере в 41-м году...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13:47:41 | Сообщение # 4362 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Фильтрация проходила долго и нудно, но жертв не было.
Ну, не было и не было. У немцев согласно документов ОБД тоже только 800 умерших офицеров во Вл. Волынском офлаге.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13:55:22 | Сообщение # 4363 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ну что, на сегодня аминь? А то ведь и работать надо! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13:57:57 | Сообщение # 4364 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Лазарет в Луцке под индексом 360/Z находился в подчинении ровенского шталага 360, и у него была отчетность по правилам, заведенным в ровенском шталаге.
Совсем не так. Заявлять такое сходу некорректно. Совпадение индекса автоматически еще не означает структурной подчиненности лагеря с суффиксом z шталагу с тем же индексом. Могло быть так, но в случае спецлазаретов абсолютно не так. Спецлазареты, имевшие суффиксы z, к шталагам с одинаковыми индексами вообще никакого отношения не имели. Поэтому надо сначала разобраться, был то спецлазарет или нет. Если не спецлазарет, тогда филиал шталага.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 14:03:28 | Сообщение # 4365 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
И что не разобрались за много лет?
В Луцке Небенлагерь от шталага 360
А понятие спецлазарет,это очередная личная фантазия Нестора.Такого понятия не существовало у немцев.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 14:06:30 | Сообщение # 4366 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да, сегодня явно не его день...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 14:07:15 | Сообщение # 4367 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) перед сооружением мемориала была проведена соответствующая исследовательская работа
Да Вы почитайте материалы ЧГК по преступлениям оккупантов. Там множество разнообразной конкретики, но сплошь и рядом шталаги называются концлагерями, не сообщаются их индексы, а имена комендантов, названия охранных б-нов и т. п. тем более. Потому что эти аспекты участников комиссий не интересовали почти совсем. Потому что в комиссиях участвовали в значительном большинстве местные, которых больше всего волновала судьба их пострадавших односельчан и т. д.
Тот же подход в значительной мере продолжают соблюдать и современные музейщики. Как точно назывались лагеря, кто ими командовал и т. п., их почти совсем не интересует. Как-то я брал Гжатский район Смоленской обл., в докладе описывалось несколько десятков лагерей, но ни одного индекса, ни одного номера рабочей команды и т. д. Им просто по фигу, как это точно называлось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Марта 2017, 14:08:32 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 14:08:59 | Сообщение # 4368 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да, сегодня явно не его день...
У него все дни одинаковые. Лишь бы оспорить, а там не важно, прав он, или нет, главное бузу поднять не разбираясь. И ведь умеет выдумывать на ровном месте. Опять какое-то новое понятие спецлазаретов вводит, как зонднерфюреров в РККА.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 14:18:09 | Сообщение # 4369 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, как мне кажется, мы говорим о разных вещах. Вы о документах комиссий по расследованию, задачей которых было задокументировать преступления, совершенные немцами в период оккупации такого - то города. Которые, кстати работали "по горячим следам".
В выложенной же мною справке , которую подготовили сотрудники городского музея Владимира - Волынского, есть все, что должно Вас интересовать: индексы лагеря, его структура, месторасположение офицерского отделения и отделения для рядового состава, численность немецкой администрации, имя последнего коменданта лагеря, оценочное число военнопленных, прошедших через лагерь. Что Вам еще нужно?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 18:19:23 | Сообщение # 4370 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По мне, так сходится тютелька в тютельку. Лейтенант = ст. военфельдшер. Просто фельдшер = старшина. Заметьте: в отрывке говорится не о простом медучилище, а о военном. Там и должны были присваивать лейтенанта = ст. военфельдшера. С гражданским медучилищем было бы совсем другое дело.
Не вопрос. Вот вам гражданский ФАТ.
http://hroniki.org/article....eldsher
Я поступила в фельдшерско-акушерский техникум в Бахчисарае, который позднее был переведен в Керчь, где я окончила его в 1940 г. Проходили все необходимые медицинские предметы, нас готовили к самостоятельной работе, также было военное дело, мы по нему даже госэкзамен сдавали. Преподавал его Ещенко, военный из военкомата, изучали пулемет «максим», ручной пулемет Дегтярева, «ППШ», в военкомате нас учили, даже стрелять давали, но в основном пустые ленты заряжали, без патронов. Я тогда получила значок «Ворошиловский стрелок». После окончания техникума меня направили в Севастополь. По приезде мне выдали пропуск, через 15 дней горотдел Минздрава направил меня на Северную сторону. И сразу стала заведующей фельдшерским пунктом при ЖЭК № 3 в северном доке, обслуживавшем рабочих. Севастополь военный город, поэтому часто проводили учения по светомаскировке, нас обучали военному делу, в основном проходили отравляющие вещества, НПВО, все боевые вещества, как быстро организовать обмывочный пункт, какие костюмы надевать, как отравленных спасать, нас медики учили. В целом в городе очень сильно готовились к войне, хотя о ее приближении и не думали. И как раз перед войной сказали, что будет учение, по характеру максимально приближенное к военному времени.
Поэтому 22 июня 1941 г., когда началась война, я подумала, что это учение.
................
А потом нас сразу в военкомат вызвали... Но в этот день я побежала домой, надо же светомаскировать квартиру. Конечно, я разрешение получила, прибежала, ведь квартира была расположена в полукилометре от поликлиники. Все одеяла были уже готовы, я замаскировала все, вдруг кто-то войдет, зажжет свет, а война же. Вернулась вечером опять к поликлинике, а в небе немецкие самолеты летают один за другим, хотя прожектора и зенитчики не допускали. Тогда мы спустились в подвал. А кто-то оставался дежурить у телефона, я очень боялась, чтобы меня не оставили, была уверена, что если оставят, то наверняка умру. Сейчас вспоминаю, в окоп или бомбоубежище заходишь первым или последним, это никакого значения не имеет, если бомба попадет, все погибнут. Но тогда я думала, что кто первый заходит, тот выживет. Везде в городе началась паника, все окопы копают, вернее бомбоубежища, каждый двор, везде паника, детей начали в сады сдавать. Вечером объявили общую мобилизацию, в мобилизационном листке было написано, что всем надо явиться к 10.00 на следующий день в горвоенкомат.
Я пошла в военкомат, и тут же меня направили на сборный пункт, днем все медики города вместе в одной большой очереди стояли, человек 200, если не больше. Проходили комиссию, заходили на прием, это происходило в школе оружия Черноморского флота, меня там и оставили как военного фельдшера. Присвоили звание лейтенанта медицинской службы...
Гражданский фельдшер четко и последовательно отвечает на все вопросы которые я задавал и на которые вы даете не верные ответы.
Гражданский ФАТ - военное дело с экзаменом- послеучилищная военная подготовка- мобилизационное предписание- начало войны- в 10-00 следующего дня, после объявления мобилизации - сборный пункт- звание лейтенант медицинской службы- должность: военный фельдшер сборного пункта.
Все четко, последовательно, логично. Аналогично один к одному было у гражданских врачей, только звание получали военврач 3 ранга и должности были врачебные.
Посему подвожу промежуточный итог.
Ваша теория о гражданском враче = старшему военвфельдшеру, и гражданскому фельдщеру = старшине (рядовому) не состоятельна.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 22:27:08 | Сообщение # 4371 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
А что в этой теме "некошерного"?
По мне, так много натянутости по рядовым. Документов нет.
Если речь об ОБД, то есть еще фильтрационные дела. И там карты выживших или с неизвестной судьбой в плену рядовых вполне могут быть.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 00:14:18 | Сообщение # 4372 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Если речь об ОБД, то есть еще фильтрационные дела. И там карты выживших или с неизвестной судьбой в плену рядовых вполне могут быть.
Меня очень удивила одна из публикаций Волынского областного архива, что расположен в г. Луцк. В публикации было упомянуто, что в архиве хранится то шесть, то семь тысяч персональных карт военнопленных - узников немецких лагерей. Задаюсь вопросом, не персональные ли карты, подобранные на месте тех самых лагерей, которые функционировали в самом Луцке, Ковеле, Владимир - Волынске?
Насколько я понимаю, весь массив персональных карт, хранящихся в ЦА МО, поступил к нам от американцев, которые захватили архивы ВАСТа. Причем видел документ о том, что многие тысячи ПК были уничтожены как дубликаты.
Была у меня мысль запросить Волынский архив насчет этих ПК, но уж больно стремная для работников архива нынешняя ситуация. Наверняка не ответят, побоятся.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 00:37:20 | Сообщение # 4373 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) весь массив персональных карт, хранящихся в ЦА МО, поступил к нам от американцев, которые захватили архивы ВАСТа. Причем видел документ о том, что многие тысячи ПК были уничтожены как дубликаты.
Это миф. Голиков на русском языке докладывал. И по уничтожению карт,это касалось только одного шталага.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 01:01:59 | Сообщение # 4374 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| "... Der WASt-Bestand mit den Karteiunterlagen der verstorbenen sowjetischen
Gefangenen galt seit Kriegsende als verschollen. Nur wenigen war bekannt, dass
US-Truppen diese Personalunterlagen in Meiningen, wohin die WASt 1943 wegen
des Luftkrieges ausgelagert worden war, unversehrt erbeutet und im August 1945
an die Rote Armee übergeben hatten. Was mit den Karteiunterlagen der Überlebenden
aus den von den Alliierten befreiten Stalags und Oflags geschah, ist ebenfalls erst
in jüngster Zeit deutlich geworden, so dass selbst Historiker lange
Zeit davon ausgingen, die sowjetischen Gefangenen seien aus weltanschaulichen
Gründen überhaupt nicht oder allenfalls erst ab Frühjahr 1942 registriert worden47.
Den Autoren gelang jedoch 1996/1997 der Nachweis, dass sich die Masse der
verloren geglaubten Unterlagen aus der WASt, und zwar die verstorbenen und
die nicht heimgekehrten Angehörigen der Roten Armee betreffend, im Zentralen
Archiv des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation (CAMO) in
Podolsk südwestlich von Moskau befindet. Durch Recherchen in den Archiven
des KGB Belarus in Minsk, Brest und Vitebsk (ab 2001) konnten sie auch den
Verbleib der Personalunterlagen der Überlebenden klären. Nach der Befreiung
waren die ehemaligen Gefangenen vor ihrer Repatriierung in sogenannten Filtrationslagern
des Volkskommissariats für innere Angelegenheiten (Narodny Kommissariat
Wnutrennich Djel, NKWD) auf eine mögliche Kollaboration mit den
Deutschen überprüft worden48. Die dabei angelegten Dossiers, die für gewöhnlich
auch die deutschen Karteikarten enthielten, verblieben im Besitz des
Geheimdienstes und „begleiteten“ den Betreffenden Zeit seines weiteren Lebens.
Heute werden sie, soweit sie nicht inzwischen an staatliche Archive abgegeben
wurden, in den für den letzten Wohnort zuständigen Oblast-Archiven der jeweiligen
Sicherheitsdienste in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion aufbewahrt.
Dort lagern ebenfalls die deutschen Dokumente solcher Personen aus dem
betreffenden Oblast, deren Tod nicht einwandfrei nachzuweisen war, zum Beispiel
von Gefangenen, die der Gestapo übergeben und dann ermordet oder in
ein Konzentrationslager eingeliefert worden waren. Sie wurden in völliger Verkennung
der Fakten vom NKWD als potentielle Kollaborateure betrachtet, die, so
sie zurückkommen sollten, intensiv überprüft und überwacht werden müssten..."
(От д-ра Отто сотоварищи).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 13:04:13 | Сообщение # 4375 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Задаюсь вопросом, не персональные ли карты, подобранные на месте тех самых лагерей, которые функционировали в самом Луцке, Ковеле, Владимир - Волынске?
Нет. Это фильтрационные дела выживших в плену и тех, чья судьба по немецким записям в немецких же картах осталась неизвестной.
Кладезь!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
