Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:14:27 | Сообщение # 4726
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Что там до офлага было мы не знаем. То ли дулаг, то ли фронтовой сборный пункт,
Согласен.
Цитата
по крайней мере где-то с августа 41-го было принято решение об организации офлага во В.-В.
И практически одновременно в Ковеле учредился лазарет-шталаг с сетью небенлагерей. Который действовал, по всем скудным наличным данным, во всяком случае, до конца 1941 г. А о том, что происходило с небенлагерем 301 в В. В. позднее того, уже отдельная история. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 12:44:00
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:25:52 | Сообщение # 4727
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Свидетели говорят, что осенью - зимой 41-го в отделении для рядовых Офлага XI A содержалось несколько тысяч военнопленных. ПК рядового Озарных с датой доставки 31.12. 1941 г. подтверждает, что отделение Офлага для рядового состава в декабре 1941 г. принимало новых узников.
Ни в показаниях свидетелей, ни в ПК Озарных употребляемого Вами выражения "отделение Офлага для рядового состава" нет. Зато имеется регномер 309. В офлаге тогда присваивались значительно более высокие номера. Вас не смущают эти противоречия?
Противоречия какие? О чем Вы? Похоже, Вы не умеете читать на украинском. Выкладываю еще раз:" Табір розміщувався на території військового містечка у Володимир-Волинському і складався з двох відділень. Перше – по вулиці Ковельській (військові казарми). Це відділення для офіцерів. Рядових солдатів розміщували на західній околиці міста по вулиці Устилузькій." Какие Вы тут узрели противоречия? По - моему, текст доступен для понимания даже ученику четвертого класса обычной российской школы... А насчет рег. номера - такой казус мы видим не впервой! В Ченстоховой имело место присвоение новых индексов лагеря (например, индекс "Ofl - 11 a" совершенно спокойно меняли на индекс "367". Ставили новые рег. номера. Мы это уже рассматривали. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:30:38 | Сообщение # 4728
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Музейщики вольны писать любую фигню. Без убедительных фактических доказательств она гроша ломаного не стоит.
А с чего вы взяли, что такого мнения придерживаются только музейщики гор. Владимира - Волынского? Другой вопрос: а если наоборот: "гроша ломаного" не стоят Ваши высосанные из пальца и не подкрепленные абсолютно никакими доказательствами фантазии?
ЦитатаNestor ()
И практически одновременно в Ковеле учредился лазарет-шталаг с сетью небенлагерей.
Например, вот этот Ваш бред?
ЦитатаNestor ()
И практически одновременно в Ковеле учредился лазарет-шталаг с сетью небенлагерей.
Приведите хоть одну бумажку в подтверждение. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:48:31 | Сообщение # 4730
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В Ченстоховой имело место присвоение новых индексов лагеря (например, индекс "Ofl - 11 a" совершенно спокойно меняли на индекс "367". Ставили новые рег. номера. Мы это уже рассматривали.
В данной ПК отчетливо видно, что данный пленный в 367 не поступал, умер и был похоронен в В. В. Следовательно, если у него регномер не офлага, что достаточно очевидно, то, предположительно, полтавский или, что значительно менее вероятно, небенлагеря 301 в В. В. Но так или иначе, эти предположения надо проверять по наличным данным, в частности, по имеющимся в ОБД ПК пленных полтавского лагеря и т. п. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:52:34 | Сообщение # 4731
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
не подкрепленные абсолютно никакими доказательствами фантазии?
Мои утверждения в доказательствах не нуждаются, поскольку четко соответствуют орднунгу. Вот допускавшиеся предположительно отступления от орднунга, наоборот, требуют адекватных доказательств, которых у Вас нет. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:52:41 | Сообщение # 4732
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Приведите хоть одну бумажку в подтверждение.
В ОБД их навалом.
А готов поспорить, что не покажете ни одной. Потому что таких бумажек не было в природе! А все потому, что сам ковельский лагерь был "небенлагерем" при Офлаге XIA - Шталаге 365. Вот к этому документы как раз имеются! Так что поменьше фантазируйте, товарищ историк! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13:16:53 | Сообщение # 4735
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () сам ковельский лагерь был "небенлагерем" при Офлаге XIA - Шталаге 365. Вот к этому документы как раз имеются!
Вы просто вовсе немецким не владеете и сочиняете очевидно фантастический перевод.
А я вообще не делаю никаких переводов. Просто смотрю немецкие архивные документы. Там и без перевода понятно...
ЦитатаNestor ()
цитата Фадлан () таких бумажек не было в природе!
Попробуйте для поиска набрать в ОБД шталаг 301.
Ну вот, попробуйте и выложите здесь в подтверждение Ваших слов. Чтобы были не "ляля - тополя", а конкретные, убедительные аргументы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13:28:48 | Сообщение # 4738
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мои утверждения в доказательствах не нуждаются
ЦитатаNestor ()
Вы просто вовсе немецким не владеете
Ой, всем-то ты владеешь, всех ты за пояс заткнёшь...
По моему у тебя в голове твои мысли уже настолько "в граните отлиты", что для нормального размышления, я уж промолчу про изложение, даже на родном языке места не хватает!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13:32:51 | Сообщение # 4739
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () В Ченстоховой имело место присвоение новых индексов лагеря (например, индекс "Ofl - 11 a" совершенно спокойно меняли на индекс "367". Ставили новые рег. номера. Мы это уже рассматривали.
В данной ПК отчетливо видно, что данный пленный в 367 не поступал, умер и был похоронен в В. В.
Скажите это Сане и Геннадию! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13:41:35 | Сообщение # 4740
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
сам ковельский лагерь был "небенлагерем" при Офлаге XIA - Шталаге 365.
Этот вывод Вы делаете на основании всего одного сочиненного Вами явно неверно перевода всего одной записи всего в одном документе, а также из наличия в списке куста 365 за 1943 г. небенлагеря в Ковеле. Да, в последний период существования офлага / шталага 365 он мог завести небенлагеря в любом количестве в любых местах. Но ранее их у него небенлагеря в Ковеле не было, он не упоминается ни в одном из наличных немецких документов ни разу нигде. Просто предположим (с учетом сделанной мной выше оговорки), что в 1941 г. 301 Ковель действительно служил небенлагерем офлага. Как Вы это себе представляете вообще? Ведь отношения между головными и филиальными лагерями четко регламентировались орднунгом, филиалы выполняли в системе головных конкретные функциональные роли, присутствовала конкретная целесообразность. Смотрим далее на фактическую историю. Первоначально шталаг-лазарет 301 учреждается в Демблине, оттуда вскоре переводится в Люблин, затем в Ковель и одновременно с тем образует сеть небенлагерей в основном на Волыни. Тут все четко, понятно и ясно. Перевод головного лагеря 301 из Люблина в Ковель по времени совпал с учреждением офлага. Профиль лагеря определял очень даже многое. Конкретно, количество охраны, штат медсотрудников, размеры пайков и мн. др. т. п. Офлаг это офлаг, лазарет-шталаг это лазарет-шталаг. С какой это вдруг радости 301, между прочим, головной лагерь с сетью собственных лагерей должен был стать небенлагерем офлага? Притом резко стать на один день и так же резко перестать? Какую конкретно подчинительную функцию он мог и должен был выполнять относительно офлага? Одни только сплошные буйные фантазии и абсолютно ничего больше. Я уже не говорю о том, что небенлагеря типично имели те же индексы, что и головные. Возможно, из этого правила были крайне редкие исключения, некоторые основания для выдвижения такой гипотезы есть, некоторые исследователи ее копают. Но тут мы имеем еще более экзотический случай. Как вообще мог иметься небенлагерь (одновременно с тем головной лагерь с сетью собственных небенлагерей) от всего-навсего мифического отделения для рядовых офлага? Насколько такое предположение вообще реалистично? Кроме того, статус головного лагеря от Ковеля позднее перешел к Славуте, в результате чего ковельский лазарет шталаг стал небенлагерем славутского. Параллельно с тем в 1943 г. в Ковеле от других шталагов практически могло учредиться любое число любых небенлагерей от других шталагов, что мы и имеем по факту. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 14:00:57
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13:56:18 | Сообщение # 4741
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вы уходите от ответов на предложение представить Ваши аргументы, которые подкрепляли бы Вашу точку зрения. Такие аргументы у Вас есть? Потому что Вашим "ляля - тополя", как Вы сами метко выразились - "грош цена"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 14:12:54 | Сообщение # 4742
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А откуда ему там взяться было???
Элементарно, Ватсон. Более менее точная дата его упразднения нам вообще неизвестна. Ясно только, что это могло произойти не ранее 1942 г. А значит, по соответствующую дату он должен был там сохраняться. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 14:42:21 | Сообщение # 4746
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Более менее точная дата его упразднения нам вообще неизвестна. Ясно только, что это могло произойти не ранее 1942 г. А значит, по соответствующую дату он должен был там сохраняться.
Т.е. он должен был там существовать? Шталаг 301 из Ковеля? На каком основании? Кто им командовал, охранял, снабжал и проч.? Где хоть один Док?
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 14:48:06 | Сообщение # 4747
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
.е. он должен был там существовать? Шталаг 301 из Ковеля?
Не шталаг, а небенлагерь этого шталага.
Цитата
На каком основании?
До того момента, пока не упразднили, естественно должен был продолжать существовать. Момент этот не установлен. Мог быть 31 дек. 41 г., но равно не исключено, что и (гораздо) позже.
Цитата
Кто им командовал, охранял, снабжал и проч.? Где хоть один Док?
ПК Бердичевской. А также документация по кусту 301 (в т. ч. ПК в ОБД), доказывающая факт наличия у него до десятка небенлагерей в регионе. На форуме по Цвяхелю приводится их список, в котором указан В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 15:00:56
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:04:46 | Сообщение # 4750
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () В данной ПК отчетливо видно, что данный пленный в 367 не поступал, умер и был похоронен в В. В.
Скажите это Сане и Геннадию!
Да хоть кому угодно. Никаких вообще признаков поступления пленного в 367 на данной ПК нет.
Ты не прав. 1 признак - штамп Oflag XI.A. Второй - запись о смерти, которая для В.-В. не характерна. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430557&page=78 Вдобавок - отпечаток пальца. Есть и еще мелкие детали (пометки) на карте, но просто лень с ними разбираться. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:06:38 | Сообщение # 4751
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тогда ее должны оставить в покое и оппоненты. Но то, что написано пером, не вырубить топором.
А кто кроме тебя на неё ссылается?
А то что там написано, уже обмусолили со всех сторон - каждый волен видеть то, что ему хочется и каждый будет в чём-то прав. Остаётся вопрос, о чём думал писарь и думал ли он вообще, или его просто в тот момент отвлекли или он писал как мог, т.к. лучшему не научили...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 06 Апреля 2017, 15:09:53
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:17:25 | Сообщение # 4752
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты не прав.
Тут речь вообще о другом, и тут я прав. 1. Именно о регномере. По большому счету непринципиально, переводился ли пленный из В. В. куда-то еще, если переводился, и где именно умер. Вопрос в регномере. Он очевидно не офлаговский, а чей - надо предметно разбираться. Раз не офлаговский - версию об отделении для рядовых офлага на фиг. Иначе требуется убедительно доказать, что номер именно офлага. 2. Наличие штампа не является достаточным доказательством факта пребывания пленного в 367. Начнем с того, что из В. В. пленных (инвалидов) отправляли не только в Ченстохову, а, например, в 358 Островице или 380 Коньске, где тоже ставили такой штамп. 3. И там тоже на ПК оставляли отпечатки пальцев.
Но на самое главное здесь никто, в т. ч. я, до сих пор не обратил внимания. Именно на запись о нахождении в лазарете, типичную для спецлазаретов 358 и 380. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 15:26:00
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:24:57 | Сообщение # 4754
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тогда ее должны оставить в покое и оппоненты. Но то, что написано пером, не вырубить топором. Будьте здоровы!
Ваши оппоненты оставили ее в покое. У них хватает и других документов.
А вот Ваши документы мы когда - нибудь увидим? Повторюсь, но скажу еще раз: Вашим "ляля - тополя" здесь уже никто не верит. Так что - документы на бочку! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:30:31 | Сообщение # 4755
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Nestor () Цитата Фадлан () В данной ПК отчетливо видно, что данный пленный в 367 не поступал, умер и был похоронен в В. В.
Скажите это Сане и Геннадию!
Да хоть кому угодно. Никаких вообще признаков поступления пленного в 367 на данной ПК нет.
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Ты не прав.
Тут речь вообще о другом, и тут я прав. 1. Именно о регномере. По большому счету непринципиально, переводился ли пленный из В. В. куда-то еще, если переводился, и где именно умер. Вопрос в регномере. Он очевидно не офлаговский, а чей - надо предметно разбираться.
Вы хоть понимаете, что запутались в предмете спора. То Вы утверждали, что военнопленный владимир - волынского лагеря не покидал. Теперь Вы навязываете спор о рег. номере и утверждаете, что Вы правы. Правы в чем? Покидал узник Владимир - Волынский или нет? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:49:46 | Сообщение # 4758
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы утверждали, что военнопленный владимир - волынского лагеря не покидал. Теперь Вы навязываете спор о рег. номере
В данном случае вообще несущественно, покидал или нет. Вопрос о регномере. Не хотите его обсуждать, дело Ваше. Мне по фиг, ничего не навязываю. Мне ничего доказывать не надо, достаточно просто пассивно сохранять позицию скептика в отношении Ваших фантазий. Ваше право их доказывать или бездоказательно излагать.
Впрочем, добавлю, что для 358 Островице 300-е номера типичны. Да Вам факты по фигу, не интересны. Наслаждаетесь собственными фантазиями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 15:54:03
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:57:30 | Сообщение # 4759
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Хотя бы на одном из них написано черным по белому: "Отделение для рядовых офлага"? Если нет, то к делу вообще никак не относится.
Да, конечно, такие документы имеются. Кое - что я уже в этой теме выкладывал. На другие буду ссылаться в книге. Например, на справку уполномоченного КГБ по Владимир - волынскому району подполковника И. Соломатина от 1966 года относительно Офлага XI A - Шталага 365 (документ хранится в Волынском областном архиве, г. Луцк). Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 16:01:31 | Сообщение # 4760
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне ничего доказывать не надо, достаточно просто пассивно сохранять позицию скептика в отношении Ваших фантазий. Ваше право их доказывать или бездоказательно излагать
А тогда чего же Вы пыжитесь, надуваете для значимости щеки, если не можете предъявить ничего своего?... Спор имеет смысл, если оппонент знает предмет разговора. А если он, подобно Вам, расписывается в собственном незнании, то к чему тогда его потуги?... Василий Иванович Колотуша
