Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13:28:48 | Сообщение # 4743
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мои утверждения в доказательствах не нуждаются
ЦитатаNestor ()
Вы просто вовсе немецким не владеете
Ой, всем-то ты владеешь, всех ты за пояс заткнёшь...
По моему у тебя в голове твои мысли уже настолько "в граните отлиты", что для нормального размышления, я уж промолчу про изложение, даже на родном языке места не хватает!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13:32:51 | Сообщение # 4744
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () В Ченстоховой имело место присвоение новых индексов лагеря (например, индекс "Ofl - 11 a" совершенно спокойно меняли на индекс "367". Ставили новые рег. номера. Мы это уже рассматривали.
В данной ПК отчетливо видно, что данный пленный в 367 не поступал, умер и был похоронен в В. В.
Скажите это Сане и Геннадию! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13:41:35 | Сообщение # 4745
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
сам ковельский лагерь был "небенлагерем" при Офлаге XIA - Шталаге 365.
Этот вывод Вы делаете на основании всего одного сочиненного Вами явно неверно перевода всего одной записи всего в одном документе, а также из наличия в списке куста 365 за 1943 г. небенлагеря в Ковеле. Да, в последний период существования офлага / шталага 365 он мог завести небенлагеря в любом количестве в любых местах. Но ранее их у него небенлагеря в Ковеле не было, он не упоминается ни в одном из наличных немецких документов ни разу нигде. Просто предположим (с учетом сделанной мной выше оговорки), что в 1941 г. 301 Ковель действительно служил небенлагерем офлага. Как Вы это себе представляете вообще? Ведь отношения между головными и филиальными лагерями четко регламентировались орднунгом, филиалы выполняли в системе головных конкретные функциональные роли, присутствовала конкретная целесообразность. Смотрим далее на фактическую историю. Первоначально шталаг-лазарет 301 учреждается в Демблине, оттуда вскоре переводится в Люблин, затем в Ковель и одновременно с тем образует сеть небенлагерей в основном на Волыни. Тут все четко, понятно и ясно. Перевод головного лагеря 301 из Люблина в Ковель по времени совпал с учреждением офлага. Профиль лагеря определял очень даже многое. Конкретно, количество охраны, штат медсотрудников, размеры пайков и мн. др. т. п. Офлаг это офлаг, лазарет-шталаг это лазарет-шталаг. С какой это вдруг радости 301, между прочим, головной лагерь с сетью собственных лагерей должен был стать небенлагерем офлага? Притом резко стать на один день и так же резко перестать? Какую конкретно подчинительную функцию он мог и должен был выполнять относительно офлага? Одни только сплошные буйные фантазии и абсолютно ничего больше. Я уже не говорю о том, что небенлагеря типично имели те же индексы, что и головные. Возможно, из этого правила были крайне редкие исключения, некоторые основания для выдвижения такой гипотезы есть, некоторые исследователи ее копают. Но тут мы имеем еще более экзотический случай. Как вообще мог иметься небенлагерь (одновременно с тем головной лагерь с сетью собственных небенлагерей) от всего-навсего мифического отделения для рядовых офлага? Насколько такое предположение вообще реалистично? Кроме того, статус головного лагеря от Ковеля позднее перешел к Славуте, в результате чего ковельский лазарет шталаг стал небенлагерем славутского. Параллельно с тем в 1943 г. в Ковеле от других шталагов практически могло учредиться любое число любых небенлагерей от других шталагов, что мы и имеем по факту. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 14:00:57
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13:56:18 | Сообщение # 4746
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вы уходите от ответов на предложение представить Ваши аргументы, которые подкрепляли бы Вашу точку зрения. Такие аргументы у Вас есть? Потому что Вашим "ляля - тополя", как Вы сами метко выразились - "грош цена"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 14:12:54 | Сообщение # 4747
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А откуда ему там взяться было???
Элементарно, Ватсон. Более менее точная дата его упразднения нам вообще неизвестна. Ясно только, что это могло произойти не ранее 1942 г. А значит, по соответствующую дату он должен был там сохраняться. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 14:42:21 | Сообщение # 4751
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Более менее точная дата его упразднения нам вообще неизвестна. Ясно только, что это могло произойти не ранее 1942 г. А значит, по соответствующую дату он должен был там сохраняться.
Т.е. он должен был там существовать? Шталаг 301 из Ковеля? На каком основании? Кто им командовал, охранял, снабжал и проч.? Где хоть один Док?
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 14:48:06 | Сообщение # 4752
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
.е. он должен был там существовать? Шталаг 301 из Ковеля?
Не шталаг, а небенлагерь этого шталага.
Цитата
На каком основании?
До того момента, пока не упразднили, естественно должен был продолжать существовать. Момент этот не установлен. Мог быть 31 дек. 41 г., но равно не исключено, что и (гораздо) позже.
Цитата
Кто им командовал, охранял, снабжал и проч.? Где хоть один Док?
ПК Бердичевской. А также документация по кусту 301 (в т. ч. ПК в ОБД), доказывающая факт наличия у него до десятка небенлагерей в регионе. На форуме по Цвяхелю приводится их список, в котором указан В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 15:00:56
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:04:46 | Сообщение # 4755
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () В данной ПК отчетливо видно, что данный пленный в 367 не поступал, умер и был похоронен в В. В.
Скажите это Сане и Геннадию!
Да хоть кому угодно. Никаких вообще признаков поступления пленного в 367 на данной ПК нет.
Ты не прав. 1 признак - штамп Oflag XI.A. Второй - запись о смерти, которая для В.-В. не характерна. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430557&page=78 Вдобавок - отпечаток пальца. Есть и еще мелкие детали (пометки) на карте, но просто лень с ними разбираться. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:06:38 | Сообщение # 4756
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тогда ее должны оставить в покое и оппоненты. Но то, что написано пером, не вырубить топором.
А кто кроме тебя на неё ссылается?
А то что там написано, уже обмусолили со всех сторон - каждый волен видеть то, что ему хочется и каждый будет в чём-то прав. Остаётся вопрос, о чём думал писарь и думал ли он вообще, или его просто в тот момент отвлекли или он писал как мог, т.к. лучшему не научили...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 06 Апреля 2017, 15:09:53
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:17:25 | Сообщение # 4757
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты не прав.
Тут речь вообще о другом, и тут я прав. 1. Именно о регномере. По большому счету непринципиально, переводился ли пленный из В. В. куда-то еще, если переводился, и где именно умер. Вопрос в регномере. Он очевидно не офлаговский, а чей - надо предметно разбираться. Раз не офлаговский - версию об отделении для рядовых офлага на фиг. Иначе требуется убедительно доказать, что номер именно офлага. 2. Наличие штампа не является достаточным доказательством факта пребывания пленного в 367. Начнем с того, что из В. В. пленных (инвалидов) отправляли не только в Ченстохову, а, например, в 358 Островице или 380 Коньске, где тоже ставили такой штамп. 3. И там тоже на ПК оставляли отпечатки пальцев.
Но на самое главное здесь никто, в т. ч. я, до сих пор не обратил внимания. Именно на запись о нахождении в лазарете, типичную для спецлазаретов 358 и 380. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 15:26:00
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:24:57 | Сообщение # 4759
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тогда ее должны оставить в покое и оппоненты. Но то, что написано пером, не вырубить топором. Будьте здоровы!
Ваши оппоненты оставили ее в покое. У них хватает и других документов.
А вот Ваши документы мы когда - нибудь увидим? Повторюсь, но скажу еще раз: Вашим "ляля - тополя" здесь уже никто не верит. Так что - документы на бочку! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:30:31 | Сообщение # 4760
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Nestor () Цитата Фадлан () В данной ПК отчетливо видно, что данный пленный в 367 не поступал, умер и был похоронен в В. В.
Скажите это Сане и Геннадию!
Да хоть кому угодно. Никаких вообще признаков поступления пленного в 367 на данной ПК нет.
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Ты не прав.
Тут речь вообще о другом, и тут я прав. 1. Именно о регномере. По большому счету непринципиально, переводился ли пленный из В. В. куда-то еще, если переводился, и где именно умер. Вопрос в регномере. Он очевидно не офлаговский, а чей - надо предметно разбираться.
Вы хоть понимаете, что запутались в предмете спора. То Вы утверждали, что военнопленный владимир - волынского лагеря не покидал. Теперь Вы навязываете спор о рег. номере и утверждаете, что Вы правы. Правы в чем? Покидал узник Владимир - Волынский или нет? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:49:46 | Сообщение # 4763
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы утверждали, что военнопленный владимир - волынского лагеря не покидал. Теперь Вы навязываете спор о рег. номере
В данном случае вообще несущественно, покидал или нет. Вопрос о регномере. Не хотите его обсуждать, дело Ваше. Мне по фиг, ничего не навязываю. Мне ничего доказывать не надо, достаточно просто пассивно сохранять позицию скептика в отношении Ваших фантазий. Ваше право их доказывать или бездоказательно излагать.
Впрочем, добавлю, что для 358 Островице 300-е номера типичны. Да Вам факты по фигу, не интересны. Наслаждаетесь собственными фантазиями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 15:54:03
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15:57:30 | Сообщение # 4764
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Хотя бы на одном из них написано черным по белому: "Отделение для рядовых офлага"? Если нет, то к делу вообще никак не относится.
Да, конечно, такие документы имеются. Кое - что я уже в этой теме выкладывал. На другие буду ссылаться в книге. Например, на справку уполномоченного КГБ по Владимир - волынскому району подполковника И. Соломатина от 1966 года относительно Офлага XI A - Шталага 365 (документ хранится в Волынском областном архиве, г. Луцк). Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 16:01:31 | Сообщение # 4765
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне ничего доказывать не надо, достаточно просто пассивно сохранять позицию скептика в отношении Ваших фантазий. Ваше право их доказывать или бездоказательно излагать
А тогда чего же Вы пыжитесь, надуваете для значимости щеки, если не можете предъявить ничего своего?... Спор имеет смысл, если оппонент знает предмет разговора. А если он, подобно Вам, расписывается в собственном незнании, то к чему тогда его потуги?... Василий Иванович Колотуша
