Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 21:49:08 | Сообщение # 4831
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
в момент доставки в лагерь.
Спасибо за поправку. Так точно. Я неудачно выразился. Впрочем, крайне редко попадаются ПК с указанием двух дат - пленения и поступления в лагерь. А графа называется "Состояние на момент поступления в лагерь". А главное тут действительно в том, что состояние документировалось на день выполнения регистрации. Т. е. пленение могло иметь место и много раньше даты поступления в лагерь, а регистрация выполнялась еще поздней. Поэтому, если совсем точно, то состояние документировалось фактически на день регистрации, а не поступления в лагерь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2017, 21:58:56
Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2017, 08:04:16 | Сообщение # 4832
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Впрочем, крайне редко попадаются ПК с указанием двух дат - пленения и поступления в лагерь.
Как так? На каждой ПК военнопленного слева ставили дату и место пленения. А следующая за ними позиция - состояние доставленного в лагерь военнопленого на момент регистрации в лагере и оформления персональной карты (причем, запись делали далеко не всегда). Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2017, 09:53:00 | Сообщение # 4834
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () запись делали далеко не всегда
В таких именно случаях, когда состояние не указывалось, в эту графу писали вторую дату - доставки в лагерь. Очень даже редко.
????...
В качестве примера:
Фамилия Егоров Имя Александр Отчество Дата рождения/Возраст 22.04.1914 Место рождения Башкирская АССР, Марбуново Дата пленения 06.10.1941 Место пленения Запорожье Судьба погиб в плену Последнее место службы 963 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 09.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 00:28:25 | Сообщение # 4835
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В качестве примера
Подобных примеров навалом, и они действительно непонятны. Потому что бывали самые разные случаи. Самое простое предположение, что воину удалось где-то долго скрываться, избегая пленения. Могла быть описка в номере месяца. И мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 08:57:37 | Сообщение # 4836
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Подобных примеров навалом, и они действительно непонятны. Потому что бывали самые разные случаи. Самое простое предположение, что воину удалось где-то долго скрываться, избегая пленения. Могла быть описка в номере месяца. И мн. др. т. п.
И это из уст того, который строит теории, размахивая одной единственной ПК, которая полна ошибок и у которой нет и не может быть перевода.
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 12:12:29 | Сообщение # 4837
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В данном конкретном случае прямо наоборот. Слишком много версий выходит, чтобы отстаивать категорически из них только одну. А у потомков только один вопрос, куда ехать. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 14:04:13 | Сообщение # 4838
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () если на коридоре спрошу 10 немцев о том, как они понимают эту запись, будет как минимум 5 разных мнений
Вперед. Жду сообщения о результате.
Общий тенор - бессмысленный набор слов! На втором месте - из Ковеля в небенлагерь Панцерные казармы В.-Волынска. Ни одному немцу не пришло в голову отнести Панцерные казармы как филиал к Ковелю! Вот такая арифметика получилась!
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 17:48:23 | Сообщение # 4839
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ни одному немцу не пришло в голову отнести Панцерные казармы как филиал к Ковелю!
Так оно и должно было быть. Чтобы это пришло в голову, надо иметь более менее достаточное представление о структуре и логистике лагерей пленных. А если такое представление отсутствует, другого ответа ожидать не приходилось. Ковель сам по себе, небенлагерь панцерные казармы сами по себе. Непосредственно из текста не видно, что ПК филиал Ковеля. Может и быть, но не обязательно. Т. е. может быть в т. ч. филиал и вовсе никакого не Ковеля. А если есть представление о том, как была устроена и работала система, все становится ясно: из головного лагеря Ковель в его филиал ПК. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 22:46:54 | Сообщение # 4841
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Непосредственно из текста не видно, что ПК филиал Ковеля. Может и быть, но не обязательно. Т. е. может быть в т. ч. филиал и вовсе никакого не Ковеля. А если есть представление о том, как была устроена и работала система, все становится ясно: из головного лагеря Ковель в его филиал ПК.
А если читать с соблюдением грамматики немецкого языка? Такое в голову не приходило? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 23:20:25 | Сообщение # 4842
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Грамматика соблюдена, нет нарушений. Другое дело, что, как подтвердила проверка, произведенная Виктором, в полном отрыве от контекста производит впечатление бессмысленного набора слов. Сходу не врубиться. А как запись в разделе перемещений грамматически вполне корректна. Это как выразиться по-русски: Москва, Рязань. Два слова, вне контекста связь между которыми непонятна. А тот же текст в графе перемещений явно означает переезд из Москвы в Рязань. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Апреля 2017, 23:46:55
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 23:48:29 | Сообщение # 4844
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Можно и так выразиться, что нет грамматики. Как и в приведенном мной примере русской фразы. Но суть не в том, а в том, что ни один из опрошенных немцев в упор не увидел здесь перемещения из якобы филиала В. В. в Ковеле в В. В. Потому что тут нет ничего на это похожего и в помине. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Апреля 2017, 23:51:34
Дата: Вторник, 11 Апреля 2017, 08:30:25 | Сообщение # 4845
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А мне казалось, что немцы, вносившие записи в персональные карты военнопленных, были людьми грамотными... Ведь вот эта формулировка является правильной с точки зрения грамматики немецкого языка? Или нет?
Дата: Вторник, 11 Апреля 2017, 13:39:36 | Сообщение # 4848
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В общем случае так, Вы правы. Но тут у нас очевидно не общий случай.
Нестор, Иванович, проблема - то в том, что если читать и воспринимать так, как написано, то получается гораздо логичнее, нежели в Вашей версии... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 11 Апреля 2017, 15:00:31 | Сообщение # 4850
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У каждого языка своя логика. Не знаешь языка - не знаешь и логики.
Но Вы забываете о том, что есть общее представление о смысловых конструкциях в любом языке. Слова не прилепляют просто так одно к другому. Казус насчет того, что "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка" Вам известен? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Апреля 2017, 01:13:44 | Сообщение # 4851
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В данном случае все проще некуда. Первая часть фразы до разделительной запятой откуда, вторая, после разделительной запятой, куда. Как в приведенном мной примере из русского Москва, Рязань. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Апреля 2017, 01:16:36
Дата: Суббота, 15 Апреля 2017, 14:49:35 | Сообщение # 4852
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вопрос к товарищу Геннадию, а также к Сане.
Я пришел к достаточно твердым выводам относительно регистрации в отделениях владимир - волынского лагеря. Получается так, что система регистрации и присвоения рег. номеров в офицерском отделении лагеря была запущена 24.09. 1941.г. Лагерь, развернутый в военном городке по улице Устилужской, стал функционировать с с первых дней войны. Предположительно вначале фронтлаг или дулаг. Затем в качестве отделения Офлага XI A для рядового состава. Напрашивается предположение, что до весны 1942 г. в отделении Офлага для офицерского состава и в "Панцерном лагере" как отделении для рядового состава параллельно существовали две системы учета контингента. В офицерском отделении вновь поступавшие пленные вносились в регистр с присвоением номеров по "линейной нумерации. Рядовые же, которых доставляли во Владимир - Волынский, в 41-м году проводились по своей, "автономной" ведомости... Предположительно, ситуация изменилась весной 1942 г. Но об этом готов изложить свое мнение позже. Пока же жду ваших соображений, господа аксакалы!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 19 Апреля 2017, 08:57:58 | Сообщение # 4853
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Чересчур наворочено, переусложнено. В исторической реальности такого не было вообще ни в одном лагере и не могло быть, хотя по одной той простой причине, что такой порядок образовывал бы сдвоение регномеров, жуткую путаницу. В принципе, она могла бы быть избегнута, если бы на ПК делались какие-то понятные хотя бы самому одному только персоналу лагерей и вышестоящим учетным инстанциям отличительные записи или условные знаки. Их просто нет. Отсюда остается на трубе только одна выдвинутая мной версия об одновременном учреждении в панцерном лагере небенлагеря 301 Ковель и офлага в другой части города. Поскольку 301 имел выраженный лазаретный профиль, была возможность учредить от него филиальный ревир в офлаге, для чего в другом филиале 301 в Новоград Волынске в конце августа была скомплектована команда военмедиков и отэтапирована оттуда в В. В. Все необходимые для подтверждения этой версии документы, ПК этих медиков в наличии. Вот и все. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 19 Апреля 2017, 09:05:10 | Сообщение # 4854
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отсюда остается на трубе только одна выдвинутая мной версия об одновременном учреждении в панцерном лагере небенлагеря 301 Ковель и офлага в другой части города.
Остается подкрепить Вашу версию документально. Пока ничего кроме слов... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 19 Апреля 2017, 09:22:56 | Сообщение # 4855
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-10 и дальше. Добавлю, что военные фармацевты типично имели звания ин тендантов. Типичный лазаретный этап. Военмедики и больные. Ни одного здорового.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Апреля 2017, 09:28:59
Дата: Среда, 19 Апреля 2017, 09:40:23 | Сообщение # 4856
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ну уж сайт к категории авторитетных я лично отнести никак не могу... Считайте, что там сидят дилетанты, в первую очередь "генералиссимус"... Василий Иванович Колотуша
