Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 08:57:37 | Сообщение # 4831
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Подобных примеров навалом, и они действительно непонятны. Потому что бывали самые разные случаи. Самое простое предположение, что воину удалось где-то долго скрываться, избегая пленения. Могла быть описка в номере месяца. И мн. др. т. п.
И это из уст того, который строит теории, размахивая одной единственной ПК, которая полна ошибок и у которой нет и не может быть перевода.
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 12:12:29 | Сообщение # 4832
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
В данном конкретном случае прямо наоборот. Слишком много версий выходит, чтобы отстаивать категорически из них только одну. А у потомков только один вопрос, куда ехать. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 14:04:13 | Сообщение # 4833
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () если на коридоре спрошу 10 немцев о том, как они понимают эту запись, будет как минимум 5 разных мнений
Вперед. Жду сообщения о результате.
Общий тенор - бессмысленный набор слов! На втором месте - из Ковеля в небенлагерь Панцерные казармы В.-Волынска. Ни одному немцу не пришло в голову отнести Панцерные казармы как филиал к Ковелю! Вот такая арифметика получилась!
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 17:48:23 | Сообщение # 4834
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ни одному немцу не пришло в голову отнести Панцерные казармы как филиал к Ковелю!
Так оно и должно было быть. Чтобы это пришло в голову, надо иметь более менее достаточное представление о структуре и логистике лагерей пленных. А если такое представление отсутствует, другого ответа ожидать не приходилось. Ковель сам по себе, небенлагерь панцерные казармы сами по себе. Непосредственно из текста не видно, что ПК филиал Ковеля. Может и быть, но не обязательно. Т. е. может быть в т. ч. филиал и вовсе никакого не Ковеля. А если есть представление о том, как была устроена и работала система, все становится ясно: из головного лагеря Ковель в его филиал ПК. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 22:46:54 | Сообщение # 4836
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Непосредственно из текста не видно, что ПК филиал Ковеля. Может и быть, но не обязательно. Т. е. может быть в т. ч. филиал и вовсе никакого не Ковеля. А если есть представление о том, как была устроена и работала система, все становится ясно: из головного лагеря Ковель в его филиал ПК.
А если читать с соблюдением грамматики немецкого языка? Такое в голову не приходило? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 23:20:25 | Сообщение # 4837
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Грамматика соблюдена, нет нарушений. Другое дело, что, как подтвердила проверка, произведенная Виктором, в полном отрыве от контекста производит впечатление бессмысленного набора слов. Сходу не врубиться. А как запись в разделе перемещений грамматически вполне корректна. Это как выразиться по-русски: Москва, Рязань. Два слова, вне контекста связь между которыми непонятна. А тот же текст в графе перемещений явно означает переезд из Москвы в Рязань. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Апреля 2017, 23:46:55
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2017, 23:48:29 | Сообщение # 4839
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Можно и так выразиться, что нет грамматики. Как и в приведенном мной примере русской фразы. Но суть не в том, а в том, что ни один из опрошенных немцев в упор не увидел здесь перемещения из якобы филиала В. В. в Ковеле в В. В. Потому что тут нет ничего на это похожего и в помине. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Апреля 2017, 23:51:34
Дата: Вторник, 11 Апреля 2017, 08:30:25 | Сообщение # 4840
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А мне казалось, что немцы, вносившие записи в персональные карты военнопленных, были людьми грамотными... Ведь вот эта формулировка является правильной с точки зрения грамматики немецкого языка? Или нет?
Дата: Вторник, 11 Апреля 2017, 13:39:36 | Сообщение # 4843
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В общем случае так, Вы правы. Но тут у нас очевидно не общий случай.
Нестор, Иванович, проблема - то в том, что если читать и воспринимать так, как написано, то получается гораздо логичнее, нежели в Вашей версии... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 11 Апреля 2017, 15:00:31 | Сообщение # 4845
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У каждого языка своя логика. Не знаешь языка - не знаешь и логики.
Но Вы забываете о том, что есть общее представление о смысловых конструкциях в любом языке. Слова не прилепляют просто так одно к другому. Казус насчет того, что "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка" Вам известен? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Апреля 2017, 01:13:44 | Сообщение # 4846
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
В данном случае все проще некуда. Первая часть фразы до разделительной запятой откуда, вторая, после разделительной запятой, куда. Как в приведенном мной примере из русского Москва, Рязань. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Апреля 2017, 01:16:36
Дата: Суббота, 15 Апреля 2017, 14:49:35 | Сообщение # 4847
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вопрос к товарищу Геннадию, а также к Сане.
Я пришел к достаточно твердым выводам относительно регистрации в отделениях владимир - волынского лагеря. Получается так, что система регистрации и присвоения рег. номеров в офицерском отделении лагеря была запущена 24.09. 1941.г. Лагерь, развернутый в военном городке по улице Устилужской, стал функционировать с с первых дней войны. Предположительно вначале фронтлаг или дулаг. Затем в качестве отделения Офлага XI A для рядового состава. Напрашивается предположение, что до весны 1942 г. в отделении Офлага для офицерского состава и в "Панцерном лагере" как отделении для рядового состава параллельно существовали две системы учета контингента. В офицерском отделении вновь поступавшие пленные вносились в регистр с присвоением номеров по "линейной нумерации. Рядовые же, которых доставляли во Владимир - Волынский, в 41-м году проводились по своей, "автономной" ведомости... Предположительно, ситуация изменилась весной 1942 г. Но об этом готов изложить свое мнение позже. Пока же жду ваших соображений, господа аксакалы!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 19 Апреля 2017, 08:57:58 | Сообщение # 4848
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Чересчур наворочено, переусложнено. В исторической реальности такого не было вообще ни в одном лагере и не могло быть, хотя по одной той простой причине, что такой порядок образовывал бы сдвоение регномеров, жуткую путаницу. В принципе, она могла бы быть избегнута, если бы на ПК делались какие-то понятные хотя бы самому одному только персоналу лагерей и вышестоящим учетным инстанциям отличительные записи или условные знаки. Их просто нет. Отсюда остается на трубе только одна выдвинутая мной версия об одновременном учреждении в панцерном лагере небенлагеря 301 Ковель и офлага в другой части города. Поскольку 301 имел выраженный лазаретный профиль, была возможность учредить от него филиальный ревир в офлаге, для чего в другом филиале 301 в Новоград Волынске в конце августа была скомплектована команда военмедиков и отэтапирована оттуда в В. В. Все необходимые для подтверждения этой версии документы, ПК этих медиков в наличии. Вот и все. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 19 Апреля 2017, 09:05:10 | Сообщение # 4849
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отсюда остается на трубе только одна выдвинутая мной версия об одновременном учреждении в панцерном лагере небенлагеря 301 Ковель и офлага в другой части города.
Остается подкрепить Вашу версию документально. Пока ничего кроме слов... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 19 Апреля 2017, 09:22:56 | Сообщение # 4850
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-10 и дальше. Добавлю, что военные фармацевты типично имели звания ин тендантов. Типичный лазаретный этап. Военмедики и больные. Ни одного здорового.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Апреля 2017, 09:28:59
Дата: Среда, 19 Апреля 2017, 09:40:23 | Сообщение # 4851
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ну уж сайт к категории авторитетных я лично отнести никак не могу... Считайте, что там сидят дилетанты, в первую очередь "генералиссимус"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Апреля 2017, 20:53:53 | Сообщение # 4857
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Смешно это слышать от человека, не знающего немецкий вовсе.
Я Вам продемонстрировал две фразы на немецком языке точно с одинаковым набором слов. У меня все "склеилось", то есть получилось и понятно, и логично, и в соответствии с нормами немецкого языка по части употребления предлогов. Вы же трактуете грамматику немецкого языка в произвольном режиме. Так, чтобы подогнать перевод под вашу гипотезу. Если хотите убедить, ищите другие документальные подтверждения Вашей версии. Найдете - разговор продолжим. Нет - тогда каждый остается при своем мнении. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Апреля 2017, 21:42:33 | Сообщение # 4858
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я Вам продемонстрировал две фразы на немецком языке точно с одинаковым набором слов. У меня все "склеилось"
Вы напоминаете мне одну мою знакомую, которая, не зная языка, переводила исходя из звучания слов. Типа "пти" значит "птичка". Обсуждать подобные Ваши шаманские фантазии мне совершенно не интересно. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 20 Апреля 2017, 21:46:16 | Сообщение # 4859
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ищите другие документальные подтверждения Вашей версии.
Похоже, Вы вообще ничего не поняли. Дело более, чем простое. По указанной мной ссылке приведен список 31 ПК пленных, доставленных из Новоград Волынского в В. В. 28 августа 1941 г. Причем тут Ваши фантазии о том, что к этому списку имеет самое отдаленное отношение? Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 20 Апреля 2017, 22:06:16 | Сообщение # 4860
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По указанной мной ссылке приведен список 31 ПК пленных, доставленных из Новоград Волынского в В. В. 28 августа 1941 г.
И что из этого следует? Кроме того, что на каком - то отрезке времени доставка военнопленных во владимир - волынский лагерь шла не только через Ровно, но и через Новоград - Волынский? Поясните свою мысль. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Апреля 2017, 22:54:16 | Сообщение # 4861
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Я уже давным-давно все пояснил более, чем ясно. На день 28 авг. в Новоград Волынске существовал небенлагерь от 301 Ковель. И оттуда, как четко следует из ПК, был отправлен типичный лазаретный этап, который в тот день прибыл в В. В. На тот день офлаг XI A учрежден еще не был. Согласно лексикону вермахта, он учредился 9 сентября. В то время разворачивалась сеть небенлагерей от головного лагеря 301 Ковель. Постольку отправка пленного медперсонала и пациентов из одного небенлагеря сети в другой (в западном направлении) была абсолютно естественной и закономерной. Столь же абсолютно естественным и закономерным стало поздней учреждение ревира от небенлагеря 301 ПК в офлаге. Все абсолютно логично, непротиворечиво, подтверждаемо персональными картами. А отделение для рядовых в офлаге - абсолютно голая выдумка, вовсе никак не подтверждаемая документально. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Апреля 2017, 02:37:08
Дата: Пятница, 21 Апреля 2017, 07:38:11 | Сообщение # 4862
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На день 28 авг. в Новоград Волынске существовал небенлагерь от 301 Ковель.
1. А почему Вы решили, что лагерь в Новоград - Волынском был филиалом ковельского? Подтвердить можете?
ЦитатаNestor ()
оттуда, как четко следует из ПК, был отправлен типичный лазаретный этап,
2. Почему "лазаретный этап"? Подтвердите документами.
ЦитатаNestor ()
На тот день офлаг XI A учрежден еще не был. Согласно лексикону вермахта, он учредился 9 сентября.
3. Но существовал "Панцерный лагерь", узники которого как раз занимались переоборудованием военного городка по Ковельской дороге. Очевидно, уже тогда "Панцерказерне" были в статусе отделения развертывавшегося Офлага XI A.
ЦитатаNestor ()
Столь же абсолютно естественным и закономерным стало поздней учреждение ревира от небенлагеря 301 ПК в офлаге.
4. Это совсем непонятно. Можете выражаться яснее?
ЦитатаNestor ()
А отделение для рядовых в офлаге - абсолютно голая выдумка, вовсе никак не подтверждаемая документально.
5. Я выкладывал персональные карты рядовых с указанием индекса Oflag XI A. В сочетании со свидетельствами бывших узников лагеря и тех, кто занимался темой владимир - волынского лагеря "на месте" этого более чем достаточно.
Слабость Вашей позиции - отсутствие документальных подтверждений. Только слова, только голословные утверждения. Вот и сейчас, я уверен, Вы не сможете предъявить ровным счетом ничего, кроме общих рассуждений. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 21 Апреля 2017, 07:53:46 | Сообщение # 4863
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А почему Вы решили, что лагерь в Новоград - Волынском был филиалом ковельского? Подтвердить можете?
А тут решать нечего. Это просто общеизвестный достоверно установленный исторический факт.
Цитата
Почему "лазаретный этап"? Подтвердите документами.
Да потому что в нем одни пленные медики и их пациенты. Согласно документам, на список которых я привел ссылку. Лень на нее нажать? Или нажимать не умеете?
Цитата
существовал "Панцерный лагерь", узники которого как раз занимались переоборудованием военного городка
Из чего вообще видно, что занимались переоборудованием? Имеются документальные, мемуарные и иные сведения? Или очередная фантазия Вам в голову пришла? С саперами строителями лагерей в вермахте все было в порядке. Их хватало, свою работу они делали быстро и качественно. Бывало, на подхвате использовали пленных для копай таскай, но все мало-мальски квалифицированное делали сами.
Цитата
Это совсем непонятно. Можете выражаться яснее?
Да уже куда ясней. На лазаретных карточках Цайтхайна черным по белому написаны поступления из ревира В. В. Это является неопровержимым доказательством существования ревира пленных в городе.
Цитата
персональные карты рядовых с указанием индекса Oflag XI A.
Это тут вообще не причем. Речь идет почти исключительно о 1941 г., когда никаких персональных карт не вели вообще. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 21 Апреля 2017, 08:04:40 | Сообщение # 4864
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Слабость Вашей позиции - отсутствие документальных подтверждений. Только слова, только голословные утверждения. Вот и сейчас, я уверен, Вы не сможете предъявить ровным счетом ничего, кроме общих рассуждений.
Василий Иваныч, ну что ты мурыжишь несчастного Нестора!? Мы же все прекрасно осведомлены, что горбатого могила исправит!
Ну надрессировали их так - главное мысль (цель, идею) найти и сформулировать, всё остальное дело техники - подогнать факты и вся недолга!!! А если не совпадает, то либо оппонент не владеет материей, либо языка не знает, либо вообще писарь (источник) ни тем ни другим не владел или выпивши был... А спроси его напрямую про Фому, он тебе моментально про Ерёму.
Так что все твои конкретные вопросы останутся как всегда либо без ответа, либо получишь очередную оплеуху за необразованность, незнание, неимение навыков, игнорирование и проч. ...
