Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 20:16:33 | Сообщение # 5221
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Более интересней, куда они дели пленных.
Все в документах расписано с немецкой пунктуальностью. В конце августа в лагере было 4 - 4,5 тыс человек, которых распределили в четыре потока. В основном вывезли в Германию. Но что интересно, во Владимир - Волынский доставляли военнопленных - инвалидов и в октябре 1943 г. Как пример:
ВОЛОДИМИР-ВОЛИНСЬКИЙ ТАБІР В останніх числах жовтня 1943 року наш ешелон виїхав на Шепетівку і Здолбунів, а далі у сторону Ковеля. Але з півдороги повернув чомусь назад, а потім – в об’їзд у західному напрямку. Пройшла чутка, що партизани десь під Ківерцями колію зірвали. На другий день, в обідню пору, прибули до Володимир-Волинська.
Вилізли з вагонів, стали у колону по чотири і у супроводі німців з собаками рушили через усе місто до табору. Ішли довго і трудно, бо майже у кожного третього милиці або костурі у руках. Люди дивляться і тільки головами хитають. Ладні б щось подати, але німці не підпускають.
У Володимир-Волинську було два табори. Один, з особливо жорстоким режимом, для офіцерів, другий – для рядових, куди і нас привели. Правда, і тут під маркою рядових були і командири. Навіть одного генерала мені показували. Високий, повний, років п’ятдесяти п’яти. У нього була подушка, і санітари підгодовували його кращими харчами. Сам я не бачив, але так говорили. Очевидно, тут уже була підпільна організація.
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 02:51:18 | Сообщение # 5222
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
указан лагерь его "прописки".
В данном случае этот штамп не значит практически ничего. Он был явно изготовлен в Каменец-Подольске для внутреннего употребления. По всей очевидности, администрации этого лагеря заблаговременно был отдан приказ подготовиться к определенной дате к приему нескольких этапов контингента из В.В. Во исполнение его был изготовлен этот штампик, чтобы на сотнях ПК не писать одни и те же тексты, но только вписывать даты прибытия. Далее нам известно, что из В.В. в К.П. этапировали богадельню. Данная ПК явно относится к этому эпизоду. Факт вхождения спецлазарета в состав шталага 365 достоверно не установлен. Но лазаретных несомненно перевозили в К.П. отдельными от здоровых медицинскими этапами, а данных об эвакуации в К.П. из В.В. здоровых нет. Постольку в данном случае наибольшую информативную ценность для нас представили бы записи в медицинском разделе на оборотной стороне ПК. Но их нет, а на нет и нет спросу. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 02:56:18 | Сообщение # 5223
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
любой охранник мог застрелить
Имеется в виду ситуация отправки в распоряжение СД. Здесь признаков ее не видно. Но черт его знает, а мы знаем только кое-что и кое-как. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 02:59:20 | Сообщение # 5224
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
буква сопутствует номерам инвалидов и тяжело больных. И не более.
В том-то все и дело, что для контекста она просто лишняя, тавтологична. Нормальным образом пояснение к номерам 50-й тысячи не приводилось. По ним и так было ясно, что инвалиды. Будьте здоровы!
Уровень изменил: Геннадий_ Дата изменения: Понедельник,26 Июнь 2017, 17.19.12 Активность блокирована до: Понедельник, 26 Июнь 2017, 17.19.12 Причина: За бред
Всего наилучшего.
Не обсуждая действия модератора, хотелось бы все таки узнать, что конкретно бредового мною сказано в теме? А дата и время наложения взыскания со странной точностью совпадают с датой и временем мнимого ограничения активности, т.е. активность как бы и не блокирована. Тогда зачем было посылать мне подобное сообщение. Тем более что и в самой теме о наложении взыскания нет ни слова. С уважением!
Сообщение отредактировал pashkov - Вторник, 27 Июня 2017, 10:00:38
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 08:42:05 | Сообщение # 5227
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, повторяю: при расформировании владимир - волынского лагеря его контингент (на тот момент 4 - 4,5 тыс. человек) был условно разделен на четыре категории: - Офицеров (по памяти - около 1700 человек) отправили в Германию. (кажется, эшелоном 5 сентября, можно уточнить). - Ограниченно работоспособных (по памяти - от 500 до 700 человек) тоже отправили в Германию. - В Каменец - Подольский эшелоном 7 сентября 1943 г. были отправлены больные и инвалиды потенциально излечимые и потенциально работоспособные. - Оставшиеся инвалиды и больные были оставлены во Владимире - Волынском как не представлявшие интереса для германского рейха с точки зрения использования их как рабочей силы. На тот момент не видели немцы смысла возиться с такими инвалидами и оставили их на месте, передав "на баланс" Шталага 360. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 09:26:02 | Сообщение # 5228
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, наткнулся на информацию об одном враче, содержавшемся во владимир - волынском лагере - Комарове Ефиме Лукьяновиче. Утверждается, что он находился в Офлаге XI A - Шталаге 365 с ноября 1941 г. по декабрь 1943 г. Персональная карта в ОБД отсутствует, но есть подтверждение, что он в плену выжил. Ты не попробуешь найти справку о прохождении им фильтрации?
Фамилия Комаров Имя Ефим Отчество Лукьянович Воинское звание военврач 2 ранга Причина выбытия жив Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 595608 Номер дела источника информации 4
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 09:36:01 | Сообщение # 5229
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
Обвинение в бреде меня слегка напрягло. Поэтому не знаю, стоит ли приводить расчетные цифры переживших В. Волынские лагеря. По моим расчетам таковых не менее 13-15% от общего числа зарегистированных. Т.е. если всего зарегистировано 48000 чел, то выживших из них должно быть порядка 7000. А с учетом того, что смертность была наиболее высокой в 1941-42гг, а далее условия содержания пленных несколько улучшились, то цифра выживших будет много бОльшей, не менее 10000 чел. Т.е. всего захороненных во В. Волынском не может быть более 38000 чел., а фактически - много меньше.
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 09:38:20 | Сообщение # 5230
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
наткнулся на информацию об одном враче, содержавшемся во владимир - волынском лагере - Комарове Ефиме Лукьяновиче. Утверждается, что он находился в Офлаге XI A - Шталаге 365 с ноября 1941 г. по декабрь 1943 г.
Сообщение отредактировал pashkov - Вторник, 27 Июня 2017, 10:12:02
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 09:44:37 | Сообщение # 5231
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
272155875 Информация о военнопленном Фамилия Комаров Добавить доп.информацию Имя Ефим Подсказка по вводу доп.информации Отчество Лукич (Яковлевич) Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 20.01.1900 Место рождения Комарово Лагерный номер 43262 Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Киев Лагерь шталаг I B Судьба попал в плен Последнее место службы 8 аэродив. Воинское звание военврач Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155875
Сообщение отредактировал pashkov - Вторник, 27 Июня 2017, 10:12:35
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 10:27:13 | Сообщение # 5232
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, похоже, что это тот самый Комаров, который меня интересует. Но рег. номер уже более поздний, не владимир - волынского лагеря. Но все же хотелось бы взглянуть на справку о прохождении фильтрации. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 10:58:16 | Сообщение # 5233
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
условно разделен на четыре категории
Дело в том, что из текста имеющегося приказа достаточно четко не видно, что богадельня имела вообще какое-то отношение к к структуре 365, входила в нее. Кроме того, надо учитывать, что на территории 365 имелся внутренний ревир, структурная принадлежность которого тоже не вполне ясна. В том смысле, что лечились в нем несомненно пленные 365, а о пленном персонале разговор отдельный. Он мог числиться равно как за 365, так и за ревиром, размещавшимся в панцерном лагере. Эти контингенты подлежат различению. Т. е. ревир в 365 мог быть филиалом спецлазарета / ревира, размещавшегося в панцерном лагере. Достаточных оснований для исключения такой версии нет, и она представляется мне более вероятной. Притом с т. зр. изучения организации. функционирования, структуры и логистики систем лагерей и лазарет лагерей это обстоятельство представляется мне имеющим достаточно важное значение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Июня 2017, 11:09:32
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 11:05:22 | Сообщение # 5234
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Геннадий, наткнулся на информацию об одном враче, содержавшемся во владимир - волынском лагере - Комарове Ефиме Лукьяновиче. Утверждается, что он находился в Офлаге XI A - Шталаге 365 с ноября 1941 г. по декабрь 1943 г. Персональная карта в ОБД отсутствует, но есть подтверждение, что он в плену выжил. Ты не попробуешь найти справку о прохождении им фильтрации?
На сайте "Память народа" нет: https://pamyat-naroda.ru/heroes....&page=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 11:21:00 | Сообщение # 5237
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Товарищ Геннадий, наткнулся на информацию об одном враче, содержавшемся во владимир - волынском лагере - Комарове Ефиме Лукьяновиче. Утверждается, что он находился в Офлаге XI A - Шталаге 365 с ноября 1941 г. по декабрь 1943 г. Персональная карта в ОБД отсутствует, но есть подтверждение, что он в плену выжил. Ты не попробуешь найти справку о прохождении им фильтрации?
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 11:30:19 | Сообщение # 5238
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
буква сопутствует номерам инвалидов и тяжело больных. И не более.
Дополнительно поясню. В Смоленске пленные медобслуживались в двух лазаретах. Один был непосредственно при 126, другой находился при немецком госпитале, и в нем якобы лечились (т. е. в действительности, подвергались садистским "экспериментам" с выживаемостью близкой к нулю) в большинстве гражданские, но также и пленные, а главврачом русского отделения в немецком госпитале был врач СС. (Похоже на то, что заполненная по-немецки книга регистрации умерших, приписываемая лазарету 352, в действительности принадлежит этому заведению.) Вот примерно это и есть, по-моему, кугель в данном контексте. Т. е. формально это не передача СД на немедленное уничтожение, но фактически она и есть. Принципиально то же, похожее, было еще в нескольких городах (Львов, Новоград Волынский, Дно, Деблин и др.). В общем, вопрос с этим находится сейчас в совсем темном состоянии, но соображения по его дальнейшей разработке у меня накапливаются. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Июня 2017, 11:36:25
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 12:13:32 | Сообщение # 5239
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Фадлан () Товарищ Геннадий, наткнулся на информацию об одном враче, содержавшемся во владимир - волынском лагере - Комарове Ефиме Лукьяновиче. Утверждается, что он находился в Офлаге XI A - Шталаге 365 с ноября 1941 г. по декабрь 1943 г. Персональная карта в ОБД отсутствует, но есть подтверждение, что он в плену выжил. Ты не попробуешь найти справку о прохождении им фильтрации?
Как я понял, тебя интересовала его карта АЗСП/ФЗСП. А "справки" о фильтрации, то есть фильтрдела, в свободном доступе отсутствуют. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 12:22:33 | Сообщение # 5240
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Как я понял, тебя интересовала его карта АЗСП/ФЗСП. А "справки" о фильтрации, то есть фильтрдела, в свободном доступе отсутствуют.
Мне важно получить подтверждение, что врач Комаров действительно находился во владимир - волынском лагере вплоть до декабря 1943 г. Из других материалов известно, что остававшихся в лагере инвалидов частично вывезли в Германию эшелоном 22.12. 1943 г. (нетранспортабельных расстреляли). Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 14:14:16 | Сообщение # 5242
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Логическое заключение или документально засвидетельствовано?
Есть письменные указания, хотя и расплывчатые. Есть даже упоминания, что в феврале 1944 г. немцами была предпринята попытка сжечь трупы захороненных... Виктор, ну ты - то, вроде, должен был убедиться, что я пишу о фактах, которые имеют под собой документальную основу... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 15:29:22 | Сообщение # 5243
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, ну ты - то, вроде, должен был убедиться, что я пишу о фактах, которые имеют под собой документальную основу...
Уж больно формулировка расплывчатая: "из других материалов", "частично вывезли", "нетраспортабельных" расстреляли", "Есть даже упоминания"... Потому и вопрос, насколько достоверны формулировки и факты. Выглядит слишком шаблонно и весьма неубедительно.
Дата: Вторник, 27 Июня 2017, 16:08:01 | Сообщение # 5245
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда дождись публикации...
А там они будут убедительней?
ЦитатаФадлан ()
сть даже упоминания, что в феврале 1944 г. немцами была предпринята попытка сжечь трупы захороненных...
Кто и что там вообще в феврале 44-го было? Немцы пытались 55000 трупов выкопать и сжечь? "Нетраспортабельных инвалидов" заставили копать? Весьма сомнительное упоминание...
Дата: Среда, 28 Июня 2017, 02:43:39 | Сообщение # 5247
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Кто и что там вообще в феврале 44-го было? Немцы пытались 55000 трупов выкопать и сжечь? "Нетраспортабельных инвалидов" заставили копать? Весьма сомнительное упоминание...
Тут идея, по-моему, другая. Во-первых, к тому времени технология сжигания (акции 1005) уже была доведена до совершенства. На ее выполнение в каждой точке требовалось по 200 физически здоровых заключенных, которые за день эксгумировали по минимум 750 трупов, обычно больше тысячи с гаком. Обычно немецкие команды 1005 привозили с собой уже обученных, получивших опыт заключенных. Так что о нетранспортабельных инвалидах тут никакой речи. Во-вторых, главным предназначением этой акции было, по моему убеждению, не сокрытие следов преступлений, а гольдзухерай. Следствием на Нюрнбергском процессе была даже выявлена эмпирически выведенная "норма" - 3 кг золота с 10 тыс. трупов. Постольку сжигать должны были в В. В. массовые захоронения евреев, в части которых находились также и останки казненных с ними пленных. Постольку идея тут в том, что часть пленных была казнена и захоронена вместе с евреями не в местах захоронения только пленных. Тут существенное значение имеют даты казней. Гетто ликвидировали, как известно, в 1942 г., в 1943 г. в городе происходила массовая резня поляков. Но экзекуции (евреев вместе с пленными) выполнялись также и в 1941 г. От казней более позднего времени они принципиально отличались тем, что в 1941 г. изделия из драгметаллов у обреченных не извлекались. Поэтому типично и выкапывали трупы убитых в 1941 г., выдирая золотые коронки, кольца и т. п., сжигали, просеивали пепел на предмет извлечения проглоченного. Операцию 1005 в В. В. не осуществили, по-видимому, потому что трупов было сравнительно мало, а Красная армия и партизанские соединения находились слишком близко и наступали слишком быстро. Но планировать ее и начинать могли. Согласен, что тут нужны четкие доказательства осуществления попытки, которых действительно почти и нет. Есть походя высказываемые туманные фразы, из которых мало что понятно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Июня 2017, 03:08:11
Дата: Среда, 28 Июня 2017, 08:03:32 | Сообщение # 5248
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Кто и что там вообще в феврале 44-го было? Немцы пытались 55000 трупов выкопать и сжечь? "Нетраспортабельных инвалидов" заставили копать? Весьма сомнительное упоминание...
Виктор, я специально оговорился, что информация о событиях, происходивших во Владимире - Волынском в январе - феврале 1944 года, расплывчатая. Обычно по тому или иному факту у меня подбираются два, иногда даже три свидетельства (хотя и они разнятся в описании и трактовке описываемого события). В данном же случае есть разрозненные упоминания, которые полной картины не дают. Как в таком случае поступать? Я полагаю, что о них все - таки надо сказать, хотя и с оговоркой, что такие факты в некоторых источниках упоминаются, но доказательная база не очень солидна. А что касается расстрелов инвалидов, то такая практика во владимир - волынском лагере была, и тому есть документальные подтверждения. Василий Иванович Колотуша
Да, Саня, этот документ я приводил. Но товарищ Геннадий умеет вытаскивать из ОБД справки о прохождении фильтрации, в которых со слов освобожденных из плена дается перечисление лагерей, через которые они прошли, иногда с датами. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Июня 2017, 10:50:12 | Сообщение # 5250
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В порядке дополнения к выложенным ранее сообщениям:
Их "Хроники событий..."
29.08. 1943 г. - приказом за подписью генерала Вольфа (Wolff) администрации Шталага 365 (Wlodomierz) предписано подготовиться к расформированию лагеря во Владимире - Волынском и передислокации на новое место развертывания. На дату выхода приказа в лагере находилось 4798 чел. Из них 2339 чел. подлежали отправке в Германию, 679 чел. - в г. Каменец - Подольский, оставлены на месте в пункте содержания инвалидов 1782 чел. Василий Иванович Колотуша
