Дата: Пятница, 14 Июля 2017, 16:38:48 | Сообщение # 5851
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Но как бы Вам не хотелось, суть я изложил точно: с 13.01.42г. по 22.07.42г. во В. Волынске было два лагеря (офлаг и шталаг), в каждом из них был свой командир.
И каким же образом они пленников делили? Одного - в офлаг, второго - в шталаг? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 14 Июля 2017, 16:49:01 | Сообщение # 5852
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Лучше Вы мне помогите с выяснением авторства этой дурацкой фразы. Переименовать можно рядовой 1-й полк в 1-й полк имени царя Гороха. А офлаг XI A в шталаг 365 переименовать невозможно. Это все равно, что детские ясли переименовать в академию или тюрьму.
Мне, конечно, нравится, как ты красиво-язвительно пишешь. Поищем примеры,как немцы накосячили с переименованием лагерей? Подойдет офлаг 62? С какого перепугу он стал Oflag XIII D. Брось ты вместе с Аркадием ЛОГИКУ искать. Мало? Берем офлаг 68. Канэшно, псевдо-офлаг. Да и ... с ним. Но зачем его "переназвали" в Stalag I F Sudauen? Ребята,бросьте тротил кидать в реку, где рыбы нет. Придумайте себе БОЛЕЕ занимательные вещи для "изысков". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 14 Июля 2017, 17:10:19 | Сообщение # 5853
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Думаю, мало кто обратил внимание на то, что процитированная мною фраза из немецкого архивного документа - "Am 17.4.1942 Oflag XI A in Stalag 365 umbenannt" прекрасно стыкуется с записью в "Лексиконе вермахта" относительно Офлага XI A: OflagXIA Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 17/04/42 Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Июля 2017, 18:23:13 | Сообщение # 5855
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
зачем его "переназвали" в Stalag I F Sudauen?
Что главнее - содержание или форма? Индекс и название статуса - всего-навсего форма. А нас должно интересовать содержание. Раз форму поменяли, значит, сделали это по каким-то серьезным мотивам, имели соответствующие веские причины, в которых вся суть. А от сути уйти в софистику по поводу формы дело простое, но методологически некорректное. С другими лагерями другие истории, а с данными, в В. В., все в достаточной мере ясно. Индексы "поменяли" не от нечего делать, с безделья, а в ходе выполнения коренной реорганизации, с содержанием которой мы сравнительно полно разобрались. И потому в данном случае выражение "поменяли" категорически не подходит. Это непосредственные участники преобразования, офицеры вермахта, в переписке между собой жаргонно-обиходно могли употреблять такое слово, отлично представляя настоящую суть дела, то, что они действительно имеют в виду, а нам, с нашей стороны, поступать так же категорически не следует. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июля 2017, 18:32:14
Дата: Суббота, 15 Июля 2017, 18:39:40 | Сообщение # 5856
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
озвученная запись никак не стыкуется с записью в "Лексиконе вермахта" относительно даты создания Шталага 365 (январь 1942г.).
Все правильно. Из списка командиров лагерей мы знаем, что один из них был командиром офлага по 12 инваря, а второй командиром шталага с 22 июля. С 13 января командиром лагеря вполне мог стать третий (вполне вероятно факультативно второй, поскольку о нем конкретно говорится в списке, что командиром он стал не позднее 22 июля). А насчет того, какого именно лагеря, вопрос отдельный. На 17 апреля это был шталаг. Так почему шталаг под командованием этого третьего не мог учредиться 13 января? Такая гипотеза имеет право на существование. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июля 2017, 18:42:57
Дата: Суббота, 15 Июля 2017, 21:59:28 | Сообщение # 5857
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Am 17.4.1942 Oflag XI A in Stalag 365 umbenannt" прекрасно стыкуется с записью в "Лексиконе вермахта" относительно Офлага XI A: OflagXIA Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 17/04/42
Простите, но это попросту чепуха. Откуда составитель таблицы лексикона взял дату 17 апреля? По всей видимости, из последнего по времени упоминания в немецкой документации офлага. Между тем, в разделе шталагов того же лексикона значится: Stalag 365 Wlodzimier Wolynski Ukraine 01/42 09/43 Дата январь тоже была подобрана явно не с потолка, явно не высосана из пальца. А отсюда по правилам формальной логики вытекает, что в период с 01/42 по 17/04 включительно в В. В. существовало два лагеря - офлаг и шталаг. С учетом сведений из списка командиров можно произвести дальнейшее хронологическое уточнение. Командир офлага оставался в своей должности минимум по 12 января. И с громадной вероятностью также и на следующий день, так как 12 января в списке указано не как конечная дата. Итого хронологические рамки предполагаемого периода как бы одновременного существования двух лагерей можно сузить до 14.01 - 16.04. Можно сузить, уточнить и еще больше. Обе даты приходятся на примерно 15 число. А срок составляет почти ровно 3 месяца. Тогда обнаруживаются 3 хронологических цикла, каждый из которых заканчивается 15 числа и начинается 16-го. Т. е. конкретно переходный цикл начинался 16 января и заканчивался 15 апреля. Что происходило в это время, я уже подробно объяснял - прием-сдача хозяйства, перестройка работы всех служб. Т. е. постепенная ликвидация офлага и подготовка к учреждению шталага. Альтернативно можно предположить неверное распознание цифры обозначения месяца или опечатку, описку в документе - единицу вместо четверки. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июля 2017, 22:25:57
Дата: Воскресенье, 16 Июля 2017, 09:06:36 | Сообщение # 5859
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что происходило в это время, я уже подробно объяснял - прием-сдача хозяйства, перестройка работы всех служб. Т. е. постепенная ликвидация офлага и подготовка к учреждению шталага. Альтернативно можно предположить неверное распознание цифры обозначения месяца или опечатку, описку в документе - единицу вместо четверки.
Нестор Иванович, пожалуйста, объясните, кто кому сдавал хозяйство, кто у кого принимал хозяйство, если после смены индекса лагеря все, абсолютно все осталось как было?
17 апреля 1942 г. как дата переименования владимир - волынского лагеря подтверждается немецким архивным документом. У меня не получается выложить его фотокопию здесь в теме, поскольку он исполнен в формате PDF. Переслал документ товарищу Геннадию, но у него тоже, как я понял, возникли проблемы. Но в любом случае, ту позицию немецкого архивного документа, где говорится о переименовании Офлага в Шталаг я скопировал добросовестно и вполне корректно. Так что, на мой взгляд, остается сомневаться в правильности даты начала функционирования Шталага 365, указанной в Лексиконе. Подкреплена ли эта дата документально? Не произошла ли ошибка или описка? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Июля 2017, 13:17:01 | Сообщение # 5861
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, я полагаю, что у тебя есть немецкая сводка по числу военнопленных в лагерях на Украине по состоянию на 1 февраля 1943 г. (ты, помнится, такие таблицы выкладывал). В документе за 01.02. 1943 г. есть такая позиция: "365 Wlodomierz - 8713 - davon Offiz. - 5637"
Правильно ли я понимаю, что немецкое "davon" переводится как "в том числе"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Июля 2017, 15:14:48 | Сообщение # 5863
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Замечательно! То есть получается, что по состоянию на 01.02. 1943 г. в Шталаге 365, согласно официальным немецким данным, содержалось 5637 офицеров и 3076 "зондерфюреров". Рад за Нестора Ивановича! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 17 Июля 2017, 15:28:36 | Сообщение # 5864
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
17 апреля 1942 г. как дата переименования владимир - волынского лагеря подтверждается немецким архивным документом.
Повторяю: чушь. Организовать с нуля лагерь пленных в чистом поле значительно проще, легче и быстрее, чем преобразовать офлаг в шталаг. Хотя во вновь учреждаемом лагере очень многое может отсутствовать, со временем может быть впоследствии заведено. Главное - изначально все понятно с регламентом и функциональностью, не над чем голову ломать. Требуется просто рутинно исполнять то, что требуют уставы и приказы от командиров офлагов / шталагов. А при изменении статуса требуется выполнение капитальной перестройки, подготовку которой невозможно практически выполнить в один момент. Так, офлаг не осуществлял отправку офицеров за границу, а шталагу явно была определена такая задача. Для ее решения требовалось заранее определить, куда отправлять, какими маршрутами, какими партиями, с какой регулярностью и мн. др. т. п. Т. е. к осуществлению этого должны были быть соответствующим образом подготовлены и железнодорожники, и принимающий сборно-распределительный лагерь, и дальнейшие лагеря, куда пленных должны были переправлять через него. Это значит, подготовить необходимое количество варочных котлов, бараков, охраны и мн. др. т. п. Принципиально то же относится и к лагерям отправлявшим доселе пленных в офлаг. Отныне им ставилась задача комплектовать этапы для отправки не в, а через В. В. в Польшу и рейх. Далее. Если по статусу офлаг мог содержать в порядке допускавшегося исключения какое-то небольшое число рядовых, для чего не требовалось и не предусматривалось никакими правилами содержание специального отдельного для них отделения, то для шталага с "каботажными" функциями соответствующая задача стала предметной, потребовала адекватного решения. Дальше вопрос о лазаретных. И мн. мн. др. т. п. А по-Вашему, все проще простого. 16 апреля командиру области пленных с тяжелого будуна пришла в голову идея переименовать офлаг в шталаг и на следующий день ее реализовали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Июля 2017, 16:13:42
Дата: Понедельник, 17 Июля 2017, 15:57:59 | Сообщение # 5865
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
3076 "зондерфюреров".
Дурака не валяйте. Не делайте вид, будто не понимаете, что в офлаг гражданского запросто невозможно было определить. В общем случае, как гражданского служащего квалифицированного специалиста Красной Армии (фактически на офицерской должности), или как зондерфюрера в переводе на немецкий. А в шталаг можно было определять вообще кого угодно подвернувшегося под руку. Постольку в шталагах дело с зондерфюрерами обстояло сильно не так, как в офлагах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Июля 2017, 16:15:38
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 08:41:43 | Сообщение # 5867
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () 17 апреля 1942 г. как дата переименования владимир - волынского лагеря подтверждается немецким архивным документом.
Повторяю: чушь.
Нестор Иванович, а, может, Вам надо объяснить это немцам как авторам такого решения? Причем, вернувшись на десятилетия назад? Я ведь излагаю то, как подают это дело они. Сказано в немецком архивном документе, что Офлаг XI A "был переименован" в Шталаг 365, я и повторяю вслед за ними, что 17 апреля 1942 г. произошла смена индекса владимир - волынского лагеря. Какие претензии ко мне лично? Но что характерно: владимир - волынский лагерь в апреле 1942 г. действительно был переименован, другими словами - сменил индекс. Так что, Нестор Иванович, Вы уж разберитесь с немцами, да построже!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 12:08:16 | Сообщение # 5868
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
может, Вам надо объяснить это немцам как авторам такого решения?
Каким немцам? Современным историкам, которые в армии не служили и пользуются сленгом пиджаков гражданских? Они что, предоставили приказ о расформировании и создании? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 12:24:12 | Сообщение # 5869
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Каким немцам? Современным историкам, которые в армии не служили и пользуются сленгом пиджаков гражданских?
Санек, даже так?!... Значит, к смене индекса владимир - волынского лагеря в апреле 42-го приложили руку "современные историки"? Или не приложили, и лагерь индекса не менял и по - прежнему носил название Офаг XI A? А как тогда понимать историю со Шталагом 365? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 13:06:35 | Сообщение # 5871
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Хорошо! Теперь буду верить только тебе и Нестору Ивановичу! И никому другому! Даже товарищу Геннадию!...
Хотя есть вопрос: а ты уверен, что у Нестора Ивановича точно имеется документальное подтверждение о том, что один лагерь был расформирован, а другой сформирован? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 13:21:33 | Сообщение # 5872
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я с Нестором тут солидарен. Один лагерь расформировали, а второй сформировали.
Саня, вольному воля, однако по документам Офлаг датой на 17.04.42 не переобразован или по-новому организован, а однозначно "umbenannt" - т.е. "переименован". Очевидно состояние лагеря и его составных было уже таковым, что кроме "вывески" и менять ничего не нужно было.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 13:46:49 | Сообщение # 5873
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Приоткрою завесу этой страшной тайны: у немцев в начале 1942 г. произошло назначение новых людей в системе управления лагерей военнопленных на Украине. Вот они и начали свою маленькую "перестройку"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 13:56:15 | Сообщение # 5874
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
по документам Офлаг датой на 17.04.42
На ту дату - да, именно переименовали, т. е. в готовый торт вставили последнюю вишенку. Но этому акту предшествовал, как я уже объяснял, 3-месячный подготовительный реорганизационный период, в течение которого продолжал существовать постепенно закрываемый офлаг и осуществляла свою деятельность организационная (Stamm) группа вновь открываемого шталага. Такое объяснение вполне соответствует реалиям практики и снимает логические противоречия в датировке времени действия двух лагерей. Собственно, в данном случае корректней было бы назвать переименование офлага в шталаг переводом Stamm-группы в статус полноценно действующего подразделения по фактическому окончанию полной ликвидации офлага. Такая констатация выдвигает другой, следующий вопрос - о формах, в которых исполнялась реорганизация, в кадровом плане. Принципиально возможны 3 варианта. 1. Из состава штата офлага учреждается штамм-подразделение шталага, по мере выполнения подготовки реорганизации штатные сотрудники офлага переходят в штамм-группу. 2. Штамм-группа - "варяги", не состоящие в штате офлага. Штат вновь учреждаемого шталага формируется тоже из "варягов". 3. Комбинация элементов первого варианта с элементами второго. Считаю наиболее вероятным и реальным этот вариант. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Июля 2017, 14:19:42
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:14:13 | Сообщение # 5875
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Такая констатация выдвигает другой, следующий вопрос - о формах, в которых исполнялась реорганизация, в кадровом плане. Принципиально возможны 3 варианта. 1. Из состава штата офлага учреждается штамм-подразделение шталага, по мере выполнения подготовки реорганизации штатные сотрудники офлага переходят в штамм-группу. 2. Штамм-группа - "варяги", не состоящие в штате офлага. Штат вновь учреждаемого шталага формируется тоже из "варягов". 3. Комбинация первого варианта со вторым. Считаю наиболее вероятным и реальным этот вариант.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:18:41 | Сообщение # 5877
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В переводе на немецкий говоришь!
Да, выражаясь образно, популярно. Я уже неоднократно объяснял, что реалия зондерфюрера точно не соответствовала советской реалии гражданского служащего специалиста в КА. Но эти реалии по их содержанию были очень близки друг другу. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:20:41 | Сообщение # 5878
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Фадлан, Любая воинская часть имеет свою печать, на которой указано наименование части и номер её полевой почты. Допустим, вы на воротах части заменили вывеску,это элементарно, а как быть с печатью? Или для вас воинская часть, это только вывеска на воротах? А должностная книга как? Или полковник готов со сменой вывески с полковничей должности начальникак офлага оказаться на должности старшего лейтенанта и потерять в деньгах оклада? Любая часть ведь имеет определенный штат и штатные должности.И штат офлага отличается от штата шталага и что положено шталагу автоматом не перейдет офлагу и наоборот. И никак смена вывески не спасет от реорганизации, а именно ликвидация одной части и создание другой. Это может быть проведено одним приказом, но без приказа о ликвидации и создании ничего не бывает в армии.Приказ,это основание для постановки офицеров на новые должности, право получить новую печать и еще тысячи дел сделать. Не бывает смен вывесок в армии просто так. Это уже наскучило обсуждать. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:21:44 | Сообщение # 5879
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Доказательства?
Доказывать надо Вам. Мне ничего доказывать больше уже не надо, поскольку все разобрал. Это же очень просто. Офлаг функционирует внутри и в общей системе существенно не так, как шталаг. А в армии все действует по предписаниям. Переименовать офлаг в шталаг без осуществления необходимой подготовительной работы - принципиально то же, что переименовать кондитерскую фабрику в патронный завод. Подобный перевод гражданских предприятий на выпуск военной продукции происходил у нас массово. До завершения выполнения всего комплекса необходимых подготовительных работ для начала выпуска патронов, переименование гражданской фабрики в военный завод - просто фикция, иллюзия и ничего больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Июля 2017, 14:29:29
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:24:43 | Сообщение # 5880
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Хорошо! Теперь буду верить только тебе и Нестору Ивановичу! И никому другому! Даже товарищу Геннадию!
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () может, Вам надо объяснить это немцам как авторам такого решения?
Каким немцам? Современным историкам, которые в армии не служили и пользуются сленгом пиджаков гражданских?
"Пиджаки" в немецком "воякам" фору могут дать. Которые в армии и служили, но с немецким ни на одном лапте. Не надо нас задевать - wir springen. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
В переводе на немецкий говоришь! 