Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:27:28 | Сообщение # 5882
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Ты никак не усвоишь, что никаких "зондерфюреров"
А до Вас никак не дойдет. что представлял собой в реальности порядок помещения гражданских в офлаги.
А... ЧТО? И был ли таковой? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:32:14 | Сообщение # 5883
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Любая воинская часть имеет свою печать, на которой указано наименование части и номер её полевой почты. Допустим, вы на воротах части заменили вывеску,это элементарно, а как быть с печатью?
Саня, я уже пережил две полноценные смены вывесок, не покидая своего служебного кресла - никаких проблем или загвоздок, даже когда "свели" в одно три самостоятельных района со всеми администрациями, полициями и прочим. Штемпели естественно поменяли, нового "командира" выбрали и всё.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:32:34 | Сообщение # 5884
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, ну не томите, покажите хотя бы одну персональную карту узника владимир - волынского лагеря - "зондерфюрера"! А то мы все говорим и говорим на эту тему, а доказательства Вы от нас прячете! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:33:06 | Сообщение # 5885
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Приоткрою завесу этой страшной тайны: у немцев в начале 1942 г. произошло назначение новых людей в системе управления лагерей военнопленных на Украине. Вот они и начали свою маленькую "перестройку"...
Не соглашусь: когда-то д-р Отто (НЕ в прямой переписке) согласился: немцы накосячили с переименованиями. Например, "старый и добрый" офлаг 62 ПЕРЕИМЕНОВАЛИ (Шампанское было ОЧЧЧЧЧЕНь хорошим) в Oflag XIII D. Уже не раз говорил: бросайте все лабуду. У Василия Ивановича есть немецкие документы. Остальное - резонерство. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:34:45 | Сообщение # 5886
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А должностная книга как? Или полковник готов со сменой вывески с полковничей должности начальникак офлага оказаться на должности старшего лейтенанта и потерять в деньгах оклада? Любая часть ведь имеет определенный штат и штатные должности.И штат офлага отличается от штата шталага и что положено шталагу автоматом не перейдет офлагу и наоборот.
Санек, а вот Собчак после переименования Ленинграда в Санкт - Петербург сколько потерял в окладе? И что, не смог после переименования обзавестись новой печатью? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:37:05 | Сообщение # 5887
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На ту дату - да, именно переименовали, т. е. в готовый торт вставили последнюю вишенку. Но этому акту предшествовал, как я уже объяснял, 3-месячный подготовительный реорганизационный период,
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:41:00 | Сообщение # 5888
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А... ЧТО? И был ли таковой?
Еще раз. Речь в данном случае идет конкретно об офлагах. О шталагах разговор другой. Во втором случае действовали приказы по определению в плен всех гражданских мужчин призывного возраста годных к военной службе. Исполнялся он бардаково, бессистемно, но выполнялся. Типично это происходило, как описывается в мемуарах, следующим образом. На этапе пункта приема пленных или дулага бежит несколько пленных. Там ведь считают по головам. Чтоб скрыть побег, конвоиры хватают первых подвернувшихся под руку, чтобы количество сходилось. Потом из состава дулага образуют шталаг, в него переходят эти гражданские пленные. А в офлаг таким же образом гражданские попасть не могли. На каком вообще основании и как, по-твоему, их могли включать в отделяемые группы офицеров? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:43:26 | Сообщение # 5889
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () 17 апреля 1942 г. как дата переименования владимир - волынского лагеря подтверждается немецким архивным документом.
Повторяю: чушь. Организовать с нуля лагерь пленных в чистом поле значительно проще, легче и быстрее, чем преобразовать офлаг в шталаг.
Как технарь, переживший не одну реорганизацию - ты не прав. "Преобразовать вывеску" - 10 минут дела. ВСЕМ стоять на своих местах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:45:32 | Сообщение # 5890
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Речь в данном случае идет конкретно об офлагах. О шталагах разговор другой. Во втором случае действовали приказы по определению в плен всех гражданских мужчин призывного возраста годных к военной службе.
Не...Что-то тебя заносит. КОПИИ таковых приказов есть? ЧЕМ отличается шталаг от офлага образца 41-го? Ничем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:49:18 | Сообщение # 5893
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Типично это происходило, как описывается в мемуарах, следующим образом. На этапе пункта приема пленных или дулага бежит несколько пленных. Там ведь считают по головам. Чтоб скрыть побег, конвоиры хватают первых подвернувшихся под руку, чтобы количество сходилось.
Возможно. Но дай пример (текст воспоминаний наших иль немцев).
ЦитатаNestor ()
Потом из состава дулага образуют шталаг, в него переходят эти гражданские пленные. А в офлаг таким же образом гражданские попасть не могли.
Ну... скажем... Офлаг 57 навскидку. Могли попасть туда гражданские? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:51:20 | Сообщение # 5894
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
нет документа - додумывай за немца - третьего не дано!
Тут додумывать нечего. Любой проверяющий спросит: "На каком основании вы держите у себя на наших харчах этого гражданского дармоеда?" Ответствуйте на этот вопрос. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:54:41 | Сообщение # 5895
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну ты его раздразнил
Я просто не люблю, когда пытаются утверждать, что русских в плену считали с точностью до единицы
ЦитатаNestor ()
Чтоб скрыть побег, конвоиры хватают первых подвернувшихся под руку, чтобы количество сходилось.
Немцы БАБ хватали? НЕ ВЕРЮ! Мужиков, в Красную Армию не призванных? НЕ ВЕРЮ! (За отдельными исключениями). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15:37:44 | Сообщение # 5897
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
"свели" в одно три самостоятельных района со всеми администрациями, полициями и прочим. Штемпели естественно поменяли, нового "командира" выбрали и всё.
Невозможно просто так поменять печать.Её даже изготовить никто не возьмется без предьявления соответствующих документов установленных законом. И старую печать не выкинуть в мусорную корзину, а сдать придется в архив вместе с документами ликвидированного подразделения и тут потребуется приказ, на основании которого всё старое сдается в архив
По другому уже бы каждый ленивый имел по государственной печати и штамповал бы что хотел. Делопроизводство, оно и есть делопроизводство и подчиняется определенным правилам и законам и смена вывесок, это одно упрощенное название на обывательском сленге, за которым стоит приема-передача, ликвидация и создание и все на основании законов, приказов и распоряжений. В армии без приказа и муха не пролетит, а доказываете про простые смены вывесок. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15:49:08 | Сообщение # 5900
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Это немцы так утверждают и доказывают с помощью архивных документов!
Каких архивных документов, откуда у немцев они? Немцы сегодняшние имеют еще меньше, чем мы с ЦАМО. Такие же исследователи как и все, собирающие по крупицам информацию и ошибающиеся также как и все, с той же сменой вывески, как два пальца от асфальт. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15:50:14 | Сообщение # 5901
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Невозможно просто так поменять печать.Её даже изготовить никто не возьмется без предьявления соответствующих документов установленных законом. И старую печать не выкинуть в мусорную корзину
Всё гораздо проще и прозаичней! Фирма, изготовляющая для нас печати и штемпеля получает заказ по E-Mail с электронным образцом всех бланков и штемпелей. В тоот же день подъезжает пикап с коробками этого добра и всё! Все печати раздаются по отделам и рефератам, все старые сдаются на уничтожение, кроме 1-й печати, на всё -про всё - один день! Это организационно.
Политически конечно этому всему предшествует процесс переговоров, принятия решений на всех уровнях и т.п. А сколь долго они себе голову ломали над "сменой вывесок" никто ведь не знает! Знаем лишь, что в нарушеие системы военнопленных расширяли функции офлага и что по всем предписаниям офлаг мог быть лишь частью шталага, но не наоборот. Вот исправили эту несуразицу - опять не слава Богу...
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15:53:01 | Сообщение # 5902
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Всё гораздо проще и прозаичней! Фирма, изготовляющая для нас печати и штемпеля получает заказ по E-Mail с электронным образцом всех бланков и штемпелей. В тоот же день подъезжает пикап с коробками этого добра и всё! Все печати раздаются по отделам и рефератам, все старые сдаются на уничтожение, кроме 1-й печати, на всё -про всё - один день! Это организационно.
Витя, воинские части имеют государственные гербовые печати, а не уровня контор "Рога и копыта" Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15:56:12 | Сообщение # 5904
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Каких архивных документов, откуда у немцев они?
Санек, ну ты даешь! И что, ни одной бумажки у них не осталось? А то, чем они делятся, это - липа, сработанная в Одессе на Малой Арнаутской?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 16:23:06 | Сообщение # 5907
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот только доказательств у вас с ним на пару - "йок
Как говорит товарищ Нестор, нам не нужны доказательства тому, что доказано самой жизнью и службой в армии, в отличии от тех, кто не служил в армии и не знает делопроизводства армейского. Для кого расформирование воинских частей и формирование новых,только смена вывесок. Впрочем, это обьяснимо, ибо ворота на которой меняют вывеску имеют две стороны и историки стоят на уличной стороне, вот для них и видимым остается только вывеска, а другим вся кухня военная. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 16:27:10 | Сообщение # 5908
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как говорит товарищ Нестор, нам не нужны доказательства тому, что доказано самой жизнью и службой в армии, в отличии от тех, кто не служил в армии и не знает делопроизводства армейского. Для кого расформироваение частей и формирование новых,только смена вывесок.
А... Ясно! Как говорили на заре советской власти, "нам достаточно революционного самосознания"!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 16:30:07 | Сообщение # 5909
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
"Смена вывесок", это липа и не тянет даже на сработанную в Одессе на Малой Арнаутской
Штатное расписание, офицеры, охранная команда - по сути с середины апреля ничего ведь не изменилось! Были 2-3 места расположения пленных, которые находились под одной "вывеской", штабом и охраной, таковыми остались; было отделение для офицеров, оно таковым и осталось, было для рядовых - аналогично; там хоть с десяток ревиров и лазаретов - все они находились в подчинении и под общим названием Oflag XIA. Поскольку такие структуры дозволялись только в порядке исключения, привели их в порядок в апреле, и всё... Поменяли штампик Oflag на Stalag...
