Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:34:45 | Сообщение # 5881
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А должностная книга как? Или полковник готов со сменой вывески с полковничей должности начальникак офлага оказаться на должности старшего лейтенанта и потерять в деньгах оклада? Любая часть ведь имеет определенный штат и штатные должности.И штат офлага отличается от штата шталага и что положено шталагу автоматом не перейдет офлагу и наоборот.
Санек, а вот Собчак после переименования Ленинграда в Санкт - Петербург сколько потерял в окладе? И что, не смог после переименования обзавестись новой печатью? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:37:05 | Сообщение # 5882
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На ту дату - да, именно переименовали, т. е. в готовый торт вставили последнюю вишенку. Но этому акту предшествовал, как я уже объяснял, 3-месячный подготовительный реорганизационный период,
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:41:00 | Сообщение # 5883
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А... ЧТО? И был ли таковой?
Еще раз. Речь в данном случае идет конкретно об офлагах. О шталагах разговор другой. Во втором случае действовали приказы по определению в плен всех гражданских мужчин призывного возраста годных к военной службе. Исполнялся он бардаково, бессистемно, но выполнялся. Типично это происходило, как описывается в мемуарах, следующим образом. На этапе пункта приема пленных или дулага бежит несколько пленных. Там ведь считают по головам. Чтоб скрыть побег, конвоиры хватают первых подвернувшихся под руку, чтобы количество сходилось. Потом из состава дулага образуют шталаг, в него переходят эти гражданские пленные. А в офлаг таким же образом гражданские попасть не могли. На каком вообще основании и как, по-твоему, их могли включать в отделяемые группы офицеров? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:43:26 | Сообщение # 5884
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () 17 апреля 1942 г. как дата переименования владимир - волынского лагеря подтверждается немецким архивным документом.
Повторяю: чушь. Организовать с нуля лагерь пленных в чистом поле значительно проще, легче и быстрее, чем преобразовать офлаг в шталаг.
Как технарь, переживший не одну реорганизацию - ты не прав. "Преобразовать вывеску" - 10 минут дела. ВСЕМ стоять на своих местах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:45:32 | Сообщение # 5885
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Речь в данном случае идет конкретно об офлагах. О шталагах разговор другой. Во втором случае действовали приказы по определению в плен всех гражданских мужчин призывного возраста годных к военной службе.
Не...Что-то тебя заносит. КОПИИ таковых приказов есть? ЧЕМ отличается шталаг от офлага образца 41-го? Ничем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:49:18 | Сообщение # 5888
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Типично это происходило, как описывается в мемуарах, следующим образом. На этапе пункта приема пленных или дулага бежит несколько пленных. Там ведь считают по головам. Чтоб скрыть побег, конвоиры хватают первых подвернувшихся под руку, чтобы количество сходилось.
Возможно. Но дай пример (текст воспоминаний наших иль немцев).
ЦитатаNestor ()
Потом из состава дулага образуют шталаг, в него переходят эти гражданские пленные. А в офлаг таким же образом гражданские попасть не могли.
Ну... скажем... Офлаг 57 навскидку. Могли попасть туда гражданские? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:51:20 | Сообщение # 5889
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
нет документа - додумывай за немца - третьего не дано!
Тут додумывать нечего. Любой проверяющий спросит: "На каком основании вы держите у себя на наших харчах этого гражданского дармоеда?" Ответствуйте на этот вопрос. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14:54:41 | Сообщение # 5890
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну ты его раздразнил
Я просто не люблю, когда пытаются утверждать, что русских в плену считали с точностью до единицы
ЦитатаNestor ()
Чтоб скрыть побег, конвоиры хватают первых подвернувшихся под руку, чтобы количество сходилось.
Немцы БАБ хватали? НЕ ВЕРЮ! Мужиков, в Красную Армию не призванных? НЕ ВЕРЮ! (За отдельными исключениями). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15:37:44 | Сообщение # 5892
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"свели" в одно три самостоятельных района со всеми администрациями, полициями и прочим. Штемпели естественно поменяли, нового "командира" выбрали и всё.
Невозможно просто так поменять печать.Её даже изготовить никто не возьмется без предьявления соответствующих документов установленных законом. И старую печать не выкинуть в мусорную корзину, а сдать придется в архив вместе с документами ликвидированного подразделения и тут потребуется приказ, на основании которого всё старое сдается в архив
По другому уже бы каждый ленивый имел по государственной печати и штамповал бы что хотел. Делопроизводство, оно и есть делопроизводство и подчиняется определенным правилам и законам и смена вывесок, это одно упрощенное название на обывательском сленге, за которым стоит приема-передача, ликвидация и создание и все на основании законов, приказов и распоряжений. В армии без приказа и муха не пролетит, а доказываете про простые смены вывесок. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15:49:08 | Сообщение # 5895
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это немцы так утверждают и доказывают с помощью архивных документов!
Каких архивных документов, откуда у немцев они? Немцы сегодняшние имеют еще меньше, чем мы с ЦАМО. Такие же исследователи как и все, собирающие по крупицам информацию и ошибающиеся также как и все, с той же сменой вывески, как два пальца от асфальт. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15:50:14 | Сообщение # 5896
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Невозможно просто так поменять печать.Её даже изготовить никто не возьмется без предьявления соответствующих документов установленных законом. И старую печать не выкинуть в мусорную корзину
Всё гораздо проще и прозаичней! Фирма, изготовляющая для нас печати и штемпеля получает заказ по E-Mail с электронным образцом всех бланков и штемпелей. В тоот же день подъезжает пикап с коробками этого добра и всё! Все печати раздаются по отделам и рефератам, все старые сдаются на уничтожение, кроме 1-й печати, на всё -про всё - один день! Это организационно.
Политически конечно этому всему предшествует процесс переговоров, принятия решений на всех уровнях и т.п. А сколь долго они себе голову ломали над "сменой вывесок" никто ведь не знает! Знаем лишь, что в нарушеие системы военнопленных расширяли функции офлага и что по всем предписаниям офлаг мог быть лишь частью шталага, но не наоборот. Вот исправили эту несуразицу - опять не слава Богу...
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15:53:01 | Сообщение # 5897
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Всё гораздо проще и прозаичней! Фирма, изготовляющая для нас печати и штемпеля получает заказ по E-Mail с электронным образцом всех бланков и штемпелей. В тоот же день подъезжает пикап с коробками этого добра и всё! Все печати раздаются по отделам и рефератам, все старые сдаются на уничтожение, кроме 1-й печати, на всё -про всё - один день! Это организационно.
Витя, воинские части имеют государственные гербовые печати, а не уровня контор "Рога и копыта" Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15:56:12 | Сообщение # 5899
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Каких архивных документов, откуда у немцев они?
Санек, ну ты даешь! И что, ни одной бумажки у них не осталось? А то, чем они делятся, это - липа, сработанная в Одессе на Малой Арнаутской?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 16:23:06 | Сообщение # 5902
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот только доказательств у вас с ним на пару - "йок
Как говорит товарищ Нестор, нам не нужны доказательства тому, что доказано самой жизнью и службой в армии, в отличии от тех, кто не служил в армии и не знает делопроизводства армейского. Для кого расформирование воинских частей и формирование новых,только смена вывесок. Впрочем, это обьяснимо, ибо ворота на которой меняют вывеску имеют две стороны и историки стоят на уличной стороне, вот для них и видимым остается только вывеска, а другим вся кухня военная. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 16:27:10 | Сообщение # 5903
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как говорит товарищ Нестор, нам не нужны доказательства тому, что доказано самой жизнью и службой в армии, в отличии от тех, кто не служил в армии и не знает делопроизводства армейского. Для кого расформироваение частей и формирование новых,только смена вывесок.
А... Ясно! Как говорили на заре советской власти, "нам достаточно революционного самосознания"!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 16:30:07 | Сообщение # 5904
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
"Смена вывесок", это липа и не тянет даже на сработанную в Одессе на Малой Арнаутской
Штатное расписание, офицеры, охранная команда - по сути с середины апреля ничего ведь не изменилось! Были 2-3 места расположения пленных, которые находились под одной "вывеской", штабом и охраной, таковыми остались; было отделение для офицеров, оно таковым и осталось, было для рядовых - аналогично; там хоть с десяток ревиров и лазаретов - все они находились в подчинении и под общим названием Oflag XIA. Поскольку такие структуры дозволялись только в порядке исключения, привели их в порядок в апреле, и всё... Поменяли штампик Oflag на Stalag...
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 16:38:03 | Сообщение # 5907
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А где он вообще служил, товарищ наш закалённый и жизнью проверенный!
Он историческим чутьем берет.
Но в вопросе по "смене выески" я его поддерживаю.Любая сдача должностей в армии регламентируется. Командиру полка, по моему, на сдачу должности отводится месяц. Можно и за час принять и сдать, только подписи поставить, а потом выяснить, что в парке нет ни одного танка, а принято пятьдесят одним росчерком пера. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 16:44:16 | Сообщение # 5908
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Он историческим чутьем берет
Его бы в те времена диверсантом к германцу закинули бы, он бы им всем своими вымыслами-домыслами и спец... группами так бы голову заморочил, они бы до старой границы не дошли бы!
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 16:46:48 | Сообщение # 5909
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Можно и за час принять и сдать, только подписи поставить, а потом выяснить, что в парке нет ни одного танка, а принято пятьдесят одним росчерком пера.
Так в том-то и суть, что командир сменил визитку, а где он заначку оставил и спрашивать никого не нужно было! Да и люди вокруг те же остались... Опять же ложки-миски с котлами - всё там же, где и до этого были...
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 16:52:53 | Сообщение # 5911
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Я окунусь в мир Нестора, может поможет... Значит так, наш отдел фактически уже давно не рыба, а мясо, но название рыбное. Чтобы привести в соответствие, пришёл приказ сделать из рыбного отдела мясной. Как рыба выглядит, мы уже забыли, ей тут уже давно не пахнет, так что с 17.04. сдать все штемпеля с рыбой, получить с мясом - свободны, исполняйте!
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 17:41:57 | Сообщение # 5915
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А не хотите взглянуть на мотивы переименования Офлага XI A в Шталаг 365 под таким углом?
В германских вооруженных силах (вермахте) делами военнопленных ведали ОКХ и ОКВ. На территории Германии этой проблемой частично занимались имперские службы труда. В отдельных случаях также абвер, СД и гестапо.
В ОКВ вопросами военнопленных ведало Общее управление вермахта под началом генерала Г . РеЙнеке . В его состав входил Отдел по делам военнопленных, который до начала 1942 г.возглавлял полковник Брейер .
Из -за большого количества советских военнопленных этот отдел был преобразован в управление, которым руководили поочередно генерал - майор Гревениц , а с 1апреля1944 г. - генерал-майор Вестгофф . Оба одновременно выполняли функцию инспектора лагерей военнопленных.
Похоже, "новая метла" просто - напросто решила унифицировать индексы лагерей... Василий Иванович Колотуша