Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:22:58 | Сообщение # 5973
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
выражаясь языком немецкого архивного документа - просто ПЕРЕИМЕНОВАН!
Ни в одной армии мира такой реалии нет, не было и никогда не будет. Вот если бы офлагу присвоили дополнительное имя Бисмарка, такое переименование могло быть. А изменение функциональности - никакое не переименование вообще и никаким переименованием быть не могло никак. Есть у нас пехотный полк. Допустим, переименовали его в танковый. А танков и танкистов в нем нет. Понятно, что задачу танкового подразделения он выполнять никак не может. В чем смысл переименования? Бред полный. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 21:26:40
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:27:33 | Сообщение # 5974
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Фадлан () выражаясь языком немецкого архивного документа - просто ПЕРЕИМЕНОВАН!
Ни в одной армии мира такой реалии нет, не было и никогда не будет
Тогда читайте на сон грядущий выложенный нами с товарищем Геннадием документ. Там употребленно именно это слово - "переименован" с указанием даты. И что характерно: после этой даты лагерь по немецким документам действительно проходил как Шталаг 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:34:45 | Сообщение # 5975
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы!... Это - документы все тех же проклятых немцев! Конкретно - донесение штаба 298-й пехотной дивизии вермахта, которая брала Владимир - Волынский...
Мало ли что они в своих документах понаписали! Где те многие тонны мяса и прочих продуктов, которыми откармливали на убой пленных офицеров? Хлеба в пределах 300 грамм и до двух вареных картошек на рыло в сутки. Думайте головой, критически читайте документы. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:34:57 | Сообщение # 5976
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () выражаясь языком немецкого архивного документа - просто ПЕРЕИМЕНОВАН!
Ни в одной армии мира такой реалии нет, не было и никогда не будет.
Примеров - море! Пусть и не по пленным. Была советская стрелковая дивизия №№. Переименована в гвардейскую. ЧТО изменилось, кроме званий и окладов? Ничего. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:37:33 | Сообщение # 5977
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
до двух вареных картошек на рыло в сутки.
Не подобает ТАК писать о бывших в плену. "Рыла" - это в наше время контингент у пивного ларька. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:42:12 | Сообщение # 5979
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда читайте на сон грядущий выложенный нами с товарищем Геннадием документ. Там употреблено именно это слово - "переименован" с указанием даты.
Многие не хотят согласиться с реалиями. Будут искать лингвистов из разных институтов, чтоб перевод опровергнуть. Как в темах о полковнике Козлове. Ну всё пытаются опровергнуть слово "Перебежчик". Дух из них вон, но всё пыжатся. Мол, это слово и не"перебежчик" означает. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 21:43:48 | Сообщение # 5980
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ротация охранных батальонов действительно имела место, но вне связи со сменой индекса лагеря.
:p На охрану шталага как раз и прибыло две роты 365 б-на. До того была другая охрана, пока мной еще не идентифицированная. Позднее и роты 365 б-на тоже сменили на другие подразделения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 21:55:59
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 22:10:02 | Сообщение # 5982
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вопрос - то в другом: администрация Офлага XI A была сменена или все остались на своих местах и при своих должностях?
Этого вопроса вообще не существует. Вопрос другой, и Вы его абсолютно не понимаете. 1. Я приводил 3 возможных практически варианта ликвидации офлага и учреждения шталага. В одном из них персональные изменения вовсе не предусматривались. Суть совершенно не в персонале, а в функциональности. Офлаг одним образом выполняет одну задачу по охране тыла, шталаг с функциями офлага, дополнительно играющий роль "каботажки", - абсолютно другую в корне иначе. Это две машинки, которые работают абсолютно по-разному и устроены соответственно совершенно различно. По существу между ними та же разница, как между кондитерской фабрикой и патронным заводом. 2. Полных данных о личном составе офлага и шталага нет, постольку утверждать, что "все остались на своих местах и при своих должностях" нет достаточных фактических оснований. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 22:17:06 | Сообщение # 5983
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Была советская стрелковая дивизия №№. Переименована в гвардейскую. ЧТО изменилось, кроме званий и окладов? Ничего.
В данном случае - существенно другое. Стрелковую дивизию "переименовали" в танковую. ЧТО изменилось? А присвоение звания гвардейской - сбоку почетный бантик за совершенные заслуги без изменения функциональности. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 22:31:55 | Сообщение # 5985
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Но не в офлагах.
Вот именно об этом и разговор! Суть именно в этом, в том, что гражданские в офлагах по факту были.
Ссылочку из ОБД нам на обсуждение! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 22:36:53 | Сообщение # 5986
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Была советская стрелковая дивизия №№. Переименована в гвардейскую. ЧТО изменилось, кроме званий и окладов? Ничего.
В данном случае - существенно другое. Стрелковую дивизию "переименовали" в танковую. ЧТО изменилось? А присвоение звания гвардейской - сбоку почетный бантик за совершенные заслуги без изменения функциональности.
Не приходилось видеть, что б советскую стрелковую дивизию да в танковую переименовали! Вот так и во В.-В.: функциональность не изменилась. И еще... Ждём примеры по гражданским в офлагах. КРОМЕ Штрайта. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 22:40:26 | Сообщение # 5987
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Офлаг одним образом выполняет одну задачу по охране тыла
Дружище, ты явно заговариваешься. ТАКИМИ функциями занимались охранные (полицейские) дивизии вермахта. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 23:34:56 | Сообщение # 5988
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
А присвоение звания гвардейской - сбоку почетный бантик за совершенные заслуги без изменения функциональности.
Заслужившие гвардейское звание переходили в полки с новым номером и Знаменем с Гвардейской лентой. Старое Знамя сдавали вместе с печатью полка в архив и получали новое Знамя с новым номером Гвардейским и новым штатом, по которому и шли уже все льготы. И тут никаких смен вывесок не могло быть, ибо не номер полка становился гвардейским, а личный состав. Знамя священно и никто не имеет право на нем что-то дописать, даже слово Гвардейский, поэтому и получали новое вышитое золотом Знамя с новым наименованием. А старый номер и старое Знамя получали вновь формируемые из архива и топали дальше без Гвардейской ленты и гвардейских льгот. 42 Гвардейский авиационный полк до присвоения личному составу гвардейцев носил номер 8 иап. Личный состав получил Гвардейское Знамя и номер 42 гиап, а под номером 8 иап потопали дальше новые вновь сформированные салаги. А для пиджаков вроде как смена вывески. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 23:54:54 | Сообщение # 5989
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
после этой даты лагерь по немецким документам действительно проходил как Шталаг 365.
По факту на ПК и ЗК пленных, поступивших в В. В. и позже этой даты, вплоть по 1943 г. больше встречается Offl. XI A. Вы эти документы немецкими не признаете? Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 00:02:26 | Сообщение # 5990
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () А присвоение звания гвардейской - сбоку почетный бантик за совершенные заслуги без изменения функциональности.
Заслужившие гвардейское звание переходили в полки с новым номером и Знаменем с Гвардейской лентой.
Хм... Место дислокации меняли? Аэродром вылета? Так что не надо про "пинжаков". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 00:03:55 | Сообщение # 5991
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () после этой даты лагерь по немецким документам действительно проходил как Шталаг 365.
По факту на ПК и ЗК пленных, поступивших в В. В. и позже этой даты, вплоть по 1943 г. больше встречается Offl. XI A.
Ну писали писари в Ченстохова по инерции, и что? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 00:08:10 | Сообщение # 5992
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Хм... Место дислокации меняли? Аэродром вылета?
Нет, новому Гвардейскому место дислокации не меняли. Новое Знамя привозили и вручали с почетом на месте личному составу, но приходилось все документы старого полка сдавать в архив вместе с печатью и Знаменем. Полк переформировался в Гвардейский. Получали новые штаты, новые самолеты и гвардейские сто грамм за счет государства, которое увеличивало финансирование полка по гвардейскому штату. Вот вам и смена вывески через расформирование и новое формирование. Это уже новое качество становилось. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 00:10:16 | Сообщение # 5993
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда скажите, кто был заменен!
При ликвидации в одном и том же месторасположении одного подразделения с учреждением другого замена личного состава вовсе необязательна в случае выполнения сходных задач. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 00:21:03 | Сообщение # 5995
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ротация охранных батальонов действительно имела место, но вне связи со сменой индекса лагеря.
Похоже, по факту дело было прямо наоборот. Дело в том, что 365 б-н до назначения на охрану вновь учреждавшегося шталага занимался достаточно долго главным образом этапированием пленных на дальние расстояния - с севера Германии и Польши на юг Австрии и т. п. Понятно, что его бойцы накопили достаточно большой служебный опыт, который востребовался для этапирования из В. В. в Ченстохову. А раньше этот опыт там просто практически не требовался. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 00:25:10
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 00:27:37 | Сообщение # 5996
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Хм... Место дислокации меняли? Аэродром вылета?
Нет, новому Гвардейскому место дислокации не меняли. Новое Знамя привозили и вручали с почетом на месте личному составу, но приходилось все документы старого полка сдавать в архив вместе с печатью и Знаменем. Полк переформировался в Гвардейский.
То есть переназывался.
ЦитатаСаня ()
Получали новые штаты, новые самолеты и гвардейские сто грамм
Какие "штаты"?! Как были должности,так и остались. Командир звена. Комэск. и т.д. А уж спиртное... Не забудь, что у меня покойный тесть, встретивший войну под Одессой, летчик, много чего мне наговорил о той войне. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 00:44:31 | Сообщение # 5998
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ну писали писари в Ченстохова по инерции, и что?
That's too simple. Я думаю, дело с этим обстояло сложнее и имело конкретный практический смысл, нуждающийся в адекватном раскрытии. Эвакуация пленных расформированного офлага занимала еще достаточно долгое время. Здесь тоже существенно важно отличать офлаг как его контингент от офлага как его администрации, воинского подразделения. Приказ отдавался о расформировании подразделения. А с контингентом другая история. Следует исходить, видимо, из того. В плане, который видится из Ченстоховы. Там несомненно должны были быть в курсе ликвидации офлага и учреждения шталага. Между тем, на одних ПК пленных, проходивших 367, значится офлаг, на других шталаг. Был в этом смысл, какая-то закономерность, или не был, надо попросту дополнительно разбираться. Инерция мне кажется слишком простым объяснением. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 00:45:40
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 00:49:50 | Сообщение # 5999
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Дружище, ты явно заговариваешься. ТАКИМИ функциями занимались охранные (полицейские) дивизии вермахта.
Нет, все корректно. По лексикону те и другие одинаково числятся в Sicherheit, имеющем единую иерархию командования. Это у нас, в нашей армии, эти службы разводились. А в вермахте не очень. Начальнику охраны тыла фон Шенкендорффу в группе армий Центр подчинялись и охранные дивизии, и командир пленных. А сам он оперативно подчинялся, в свою очередь, начальнику разведки фон Герсдорффу. У нас ничего похожего на это вовсе не было. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 02:28:02
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 01:34:21 | Сообщение # 6000
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Какие "штаты"?! Как были должности,так и остались.
Не правда! Это рассуждение пиджака, мне даже лень комментировать.
Только потому тебе лень, что ничего опровергнуть не можешь. (Уж не буду повторять про одну извилину на причёске сам знаешь у кого). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
:p 
