Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 15:56:40 | Сообщение # 6197
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
соответствует орднунгу.
Новобранец пишет о нахождении жен ВМЕСТЕ с мужьями офицерами. Это несколько другой случай. Если и жены были офицерами, что достаточно вероятно, правдоподобно, то содержаться БУКВАЛЬНО вместе с мужьями офицерами они могли, пожалуй, только в одном случае. Акопов в своих мемуарах упоминает о работе в смоленском лазарете пленных знакомой ему с довоенного времени супружеской пары офицеров военмедиков. В случае В.В., если принять эту аналогию, супружеская пара могла быть и, так сказать, неофициальной, когда мужчина с женщиной на войне, как говорится, сошлись или по каким-то неизвестным нам, но реально возможным причинам выдавали себя за мужа с женой. В лагере могло быть и две такие пары, что позволяло мемуаристу говорить о них во множественном числе и было не слишком маловероятным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 16:40:38
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16:17:34 | Сообщение # 6198
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
и нет упоминания о
факте неподписания СССР Женевской конвенции о военнопленных 1929 года.
В огороде бузина, в Киеве дядька. Во-первых, в СССР действовало возведенное в самом начале войне в ранг государственного закона внутреннее положение о военнопленных, фактически соответствовавшее ДОСТАТОЧНО ПОЛНОМУ присоединению к Женевской конвенции. Ни одна вообще страна мира до сих пор никогда не присоединялась к конвенции целиком, без изъятий и поправок, в т. ч. и Германия. Во-вторых, к разделу о раненых и больных пленных конвенции СССР официально присоединился довольно вскоре после появления конвенции. В-третьих, обязательство по соблюдению конвенции возлагалось на присоединившуюся к ней страну. В данном случае на Германию. Что же касается присоединения СССР, берите текст советского положения (= закона) о военнопленных, рассматривайте его на предмет выявления в нем отличий от текста конвенции, потом что-то вообще говорите. Никто из современных антисоветских пропагандистов до сих пор даже и не собирался этого делать. Короче, неприсоединение СССР к конвенции нацисты использовали в качестве демагического предлога для совершения преступлений в отношении пленных. А нам уже давно пора перестать подмахивать этой их демагогии. Поэтому, если уже о факте неприсоединения к конвенции и стоит упоминать в книге, то с учетом приведенных мной оговорок. Кроме того, самое главное, суть тут совсем не в том. Нацисты еще до нападения на СССР конвенцию соблюдать не собирались. Занимались планомерными расстрелами пленных польских офицеров. И поздней легко и непринужденно массово казнили и убивали непосильным трудом, голодом и холодом пленных других армий (Италии и пр.). На что факт присоединения к конвенции соответствующих стран вообще никак не влиял. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 16:34:34
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16:47:47 | Сообщение # 6201
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, прошу меня великодушно простить, но я выложил некоторые вещи по книге сугубо в контексте презрительных ремарок, прозвучавших по моему адресу в последние два дня. Обсуждать раздел "От Автора" я, извините, не буду. Если есть желание подискутировать, то я готов для "разогрева" выложить что - нибудь другое, не менее достойное вашего внимания. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16:48:40 | Сообщение # 6202
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Фадлан () жду предисловия к книге от сына одного из бывших узников лагеря, довольно известного человека. После возвращения в Москву в сентябре планирую начать контакты с издательствами.
Это один из бывших послов СССР?
Да! А еще он был министром в правительстве Рф. Сегодня отослал ему обновленный вариант текста книги. Ранее свое согласие написать предисловие он мне дал.
Поскольку это не для всех, по возможности отпиши мне, как идут поиски его отца. Может, д-ра Р.Отто привлечь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16:50:21 | Сообщение # 6203
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Контингент лагеря в 1941 – 1942 гг. …………………………………………………. 63
Василий Иванович, найдется ли место в книге для фото тех узников, что прислали потомки? Например, Преториус. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16:51:42 | Сообщение # 6204
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я выложил некоторые вещи по книге сугубо в контексте презрительных ремарок, прозвучавших по моему адресу в последние два дня.
Иваныч, плюнь и забудь! "Оне" не ведают, что творят! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:01:35 | Сообщение # 6205
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, мой подарок Вам лично доставлен в студию! Жду от Вас традиционного возгласа - реакции!
... Оформлением персональных карт на узников лагеря занимался специальный отдел администрации во главе с зондерфюрером лейтенантом Лесовицом. О существовании такого отдела говорил подполковник Александр Александрович Пастушенко, перешедший летом 1943 г. на сторону партизан: «В лагере имеется т. наз. картотека, где работают гестаповцы переводчики - немцы и есть русские переводчики из военнопленных. Они вызывают к себе поодиночке пленных на беседу и в этой беседе вербуют к себе на службу и вообще против Красной Армии». ( 18 ). Об одном из зачисленных на работу в картотеке по фамилии Авраменко упомянул в своих воспоминаниях бывший узник лагеря В. Г. Иванов: «Первых отправили за зону казаков на формирование какого – то отряда. При формировании отряда картотечник из пленных в присутствии коменданта вызывал пленных по фамилиям, и они строились в колонну. - Палий, - вызвал картотечник. На этот вызов вышел маленький человек, типичный еврей. - Как ты попал в казаки, жидовская морда? - закричал Авраменко, ударив пленного по щеке. Этот пленный находился в казачьей роте с февраля месяца, когда формировали казачью роту и еврейскую, которая была ликвидирована в первых числах февраля 1942 года…» Кстати, для лагерной подпольной организации одной из главных задач было проникновение в аппарат Лесовица. Некоторые из выживших узников лагеря поименно называют негодяев, «душой и телом» перешедших на службу немцам и работавших в «картотеке». Но то же время является фактом то, что в числе переводчиков - сотрудников «картотеки» был старший лейтенант Власов Владимир Захарович, один из участников коллективного побега из лагеря, совершенного 1 июня 1942 г. Похоже, что именно он, как человек, имеющий доступ к разного рода данным, составил и и в ходе попытки побега 1 июня 1942 г. попытался донести до «наших» информацию о том, «кто есть кто» в среде узников лагеря подобно тому, как это было впоследствии сделано майорами Агаповым Г. В. и Никитиным В.Р., бежавших из одного из лагерей военнопленных на территории Германии и сумевших добраться до своих. ( 19, 20 ) Территориально отделение администрации, ведавшее «картотекой», располагалось в здании вне периметра лагеря и обслуживало оба отделения. На такой вывод наталкивают явные различия в манере заполнения персональных карт для узников лагеря из числа офицеров и, с другой стороны - из рядового состава. Но при этом и в персональных картах офицеров, и в картах рядовых часто присутствуют записи, сделанные рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365 лейтенанта Лесовица. Такое возможно лишь в случае, если отделение для рядового состава, «Панцерлагерь», входил в общую структуру лагеря с единым административным аппаратом. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:03:46 | Сообщение # 6206
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы процитировать дословно Новобранца можете?
Суть совершенно не в этом. Его формулировка НЕ ИСКЛЮЧАЕТ приведенного мной толкования. Могло быть в т. ч. так (как в случае, упомянутом Акоповым по другому лагерю) и не так. Женщины как пленный персонал ревиров / лазаретов встречаются достаточно повсеместно. А жены они или не жены офицеров, находящихся в тех же или других лагерях, плененных или вообще не попадавших в плен, - следующий отдельный вопрос. Разговор о них тут сейчас зашел вообще в контексте обсуждения вопроса о гражданских. Т. е. совсем другого вопроса совсем о другом. Принципиально возможными представляю три ситуации. Первая наиболее вероятная и простая - пленный персонал ревира. Вторая - то же, среди которых были жены офицеров. Первая ситуация со второй близки к идентичности. Третья - ОСОБОЕ женское отделение в офлаге, в котором находился В Т. Ч. пленный персонал ревира. Первые две ситуации тривиальны, были едва ли не повсеместно распространены. Третья от них существенно отличается и много интересней, поскольку конкретной фактуры по ней по офлагу у нас, можно сказать, практически вовсе нет. Есть только свидетельство одной бывшей пленной, из которого можно заключить, что женское отделение находилось на верхнем этаже одного из зданий одного из двух лагерей, какого именно, не вполне ясно. Все. Ничего больше. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:04:42 | Сообщение # 6207
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Поскольку это не для всех, по возможности отпиши мне, как идут поиски его отца. Может, д-ра Р.Отто привлечь?
У меня есть немецкие списки погибших, то есть тех, кто так или иначе был связан с владимир - волынским лагерем. ПРосмотрю их еще раз под этим углом. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:19:39 | Сообщение # 6208
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Василий Иванович, найдется ли место в книге для фото тех узников, что прислали потомки? Например, Преториус.
Я сожалею, что из - за ненадежного выхода в интернет не могу выложить макет обложки. Для лицевой стороны я выбрал черно - белую палитру красок - фотографии узников лагеря на фоне немецких списков умерших в лагере (имена и gestorben ... Wlodomierz)/ В числе фотографий - 6 или 7 - родственники тех, кто обозначился на нашем сайте, в том числе и фото майора Преториуса. В числе других фотографий - генерал Ткаченко, мой тесть, Дацко, Иванчиков, Башлыков. Фотографию майора Корнеева выложил в ряду участников побега 01.06. 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:19:51 | Сообщение # 6209
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в картах рядовых часто присутствуют записи, сделанные рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365 лейтенанта Лесовица.
Уж как только я Вам ни растолковывал, ни пережевывал, до Вас до сих пор никак не дошло. Если один из лагерей был небенлагерем лазарет шталага, никакой вообще регистрации, обычной для системы шталагов, выполняться там не было должно вообще. Она производилась в шталагах, а не в филиалах лазарет шталагов. И в наличных ПК это явно присутствует. В разделе перемещений указывается дата прибытия в В.В. и место отправки. Это означает, что в этот день конвой из, например, Новоград Волынска доставил пленного в В. В. и передал его местному конвою. Ни больше, ни меньше. Куда дальше отправился пленный, в какой из имевшихся в городе двух лагерей, - совсем отдельный вопрос. Если в небенлагерь, то по выписке оттуда в шталаг или офлаг пленный подлежал регистрации по этому лагерю с заведением на него ПК. В 1941 г. регистрации в В. В. не выполнялось вообще. Примерно с середины весны офлаг ликвидировался, вместо него учредился шталаг. Выписка пленного из небенлагеря лазарет шталага в шталаг тривиальна. Для шталага с функциями офлага разница между офицерами и рядовыми не слишком принципиальна. И все дела, которые мы видим представленными в документах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 17:21:59
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:24:07 | Сообщение # 6211
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы живете в мире фаназий
Вы работали с документацией лазарет шталагов? Хотя бы самое мизерное представление имеете о соответствующем делопроизводстве, документообороте? Врачу, исцелися сам. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:24:14 | Сообщение # 6212
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Вы процитировать дословно Новобранца можете?
Суть совершенно не в этом. Его формулировка НЕ ИСКЛЮЧАЕТ приведенного мной толкования
Нестор Иванович, а если отдохнуть от привычных арий "ля- ля тополя"? Процитировать дословно Новобранца можете? Да? Или это придется сделать мне? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:24:49 | Сообщение # 6213
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы живете в мире фаназий
Вы работали с документацией лазарет шталагов? Хотя бы самое мизерное представление имеете о соответствующем делопроизводстве, документообороте? Врачу, исцелися сам. И если уже беретесь меня упрекать в фантазиях, конкретизируете, в чем именно они, а не отделывайтесь пустым балабольством. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 17:26:04
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:31:03 | Сообщение # 6216
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или это придется сделать мне?
Не понял, что Вас вообще не устраивает. Цитируйте до посинения, если считаете, что цитата в чем-то меня конкретно опровергнет. Для чего вообще заниматься такой мелочной ерундой? Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:42:57 | Сообщение # 6217
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я работал с персональными картами узников Офлага XI A - Шталага 365!
Повторяю еще раз для бестолковых. Заводить эти ПК начали вообще с 1942 г. Более точную дату, когда именно, назвать пока сложно, но по всему комплексу наличных данных, не поздней середины весны. Т. е., в т. ч. вполне вероятно, с того времени, когда никакого офлага официально уже не было, официально был шталаг со всем из того вытекающим. И ПК узников офлага в таком случае Вы и в глаза не могли видеть. То, что на них стоят штампики и записи об офлаге, - не суть. Она в фактическом официальном реальном состоянии на то время. Раз так, то никакого отделения для рядовых в офлаге на то время не существовало и никак вообще не могло быть. Раз не было тогда офлага, то не могло быть и отделения для рядовых в нем. Что же касается панцерного лагеря, то есть свидетельства о нахождении в нем в начале весны 42 г. всего до 700 чел. Все остальное - Ваши фантазии, основанные исключительно на лагерном и западноукраинском фольклоре. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 17:50:18
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18:03:59 | Сообщение # 6220
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В порядке подсказки - с 1 января 1941 года.
В данном случае требуются не подсказки, а достаточно убедительные доказательства. Повторяю: то, что ПК начали заводить не поздней, чем с середины марта 42 г., представляется достаточно бесспорным. Потому что с того времени начались первые отправки за границу, что не могло выполняться без регистрации с заведением ПК. Данных об отправках в 1942 г. ранее того времени мы попросту не имеем. Вы намекаете на приказ производить регистрацию и заводить ПК с 1 января. Однако приказ это одно, а порядок и практический смысл его выполнения - достаточно другое. Это совсем не значит, что регистрацию и заведение ПК начали буквально со следующего дня после выхода приказа. Тогда, когда исполнение приказа стало практически подготовленным, целесообразным и необходимым. Т. е., вполне вероятно, в т. ч. лишь с середины марта. Будьте здоровы!
Систематическое их документирование в ПК практически началось, как видим в наличной документации, только с 20 июня 42 г. Замечу еще, что с прибытием после 13 мая. Уже очевидно по шталагу, а не офлагу, которого в то время уже не существовало в реальности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 18:28:39
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18:34:01 | Сообщение # 6223
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Новобранец пишет о нахождении жен ВМЕСТЕ с мужьями офицерами
Нестор Иванович, выше приведена Ваша фраза.
А вот что Новобранец писал на самом деле:
"... и в отдельном помещении - человек 50 военнопленных женщин: медсестры, машинистки, связистки и просто жены офицеров, не успевшие эвакуироваться." (стр. 240)
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18:38:17 | Сообщение # 6225
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вот самые первые документированные в ПК даты убытия из В. В. - выделены жирным шрифтом.
Не понял! Мы говорим о том, когда во владимир - волынском лагере начали оформлять ПК или обсуждаем даты убытия из лагеря первых партий узников. Нестор Иванович, с Вами все в порядке? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18:39:12 | Сообщение # 6226
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
ПК начали заводить не поздней, чем с середины марта 42 г., представляется достаточно бесспорным. Потому что с того времени начались первые отправки за границу, что не могло выполняться без регистрации с заведением ПК.
В опровержение: первые советские военнопленные доставлены в рейх уже в июле 41-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18:42:33 | Сообщение # 6227
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
В опровержение: первые советские военнопленные доставлены в рейх уже в июле 41-го.
И это действительно так! Офицеров и часть красноармейцев, взятых под Владимиром - Волынским в первые дни войны, немцы вывезли в Германию. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18:57:11 | Сообщение # 6228
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Фамилия Филипенко Имя Николай Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 23.07.1910 Место рождения Варшава Лагерный номер 4914 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан Гестапо/СД Последнее место службы 87 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
И где же заполнена перскарта генерала Куликова? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19:09:20 | Сообщение # 6230
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Разницу видите?
Не вижу, потому что для меня вопрос абсолютно не в этом. Так, в офлагах Литвы тоже имелись женские отделения. По имеющимся фактическим данным, находившиеся в них пленные регулярно поголовно расстреливались СД. В Минском лазарет шталаге женский пленный медперсонал тоже размещался отдельно, за исключением единичных случаев сожительства с лагерными полицаями. В Смоленском лазарете пленных супруги пленные военврачи жили вместе. А тут мы имеем данные лишь о количестве находившихся в женском отделении, более ни о чем. Будьте здоровы!
