Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:24:07 | Сообщение # 6211
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы живете в мире фаназий
Вы работали с документацией лазарет шталагов? Хотя бы самое мизерное представление имеете о соответствующем делопроизводстве, документообороте? Врачу, исцелися сам. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:24:14 | Сообщение # 6212
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Вы процитировать дословно Новобранца можете?
Суть совершенно не в этом. Его формулировка НЕ ИСКЛЮЧАЕТ приведенного мной толкования
Нестор Иванович, а если отдохнуть от привычных арий "ля- ля тополя"? Процитировать дословно Новобранца можете? Да? Или это придется сделать мне? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:24:49 | Сообщение # 6213
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы живете в мире фаназий
Вы работали с документацией лазарет шталагов? Хотя бы самое мизерное представление имеете о соответствующем делопроизводстве, документообороте? Врачу, исцелися сам. И если уже беретесь меня упрекать в фантазиях, конкретизируете, в чем именно они, а не отделывайтесь пустым балабольством. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 17:26:04
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:31:03 | Сообщение # 6216
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или это придется сделать мне?
Не понял, что Вас вообще не устраивает. Цитируйте до посинения, если считаете, что цитата в чем-то меня конкретно опровергнет. Для чего вообще заниматься такой мелочной ерундой? Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17:42:57 | Сообщение # 6217
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я работал с персональными картами узников Офлага XI A - Шталага 365!
Повторяю еще раз для бестолковых. Заводить эти ПК начали вообще с 1942 г. Более точную дату, когда именно, назвать пока сложно, но по всему комплексу наличных данных, не поздней середины весны. Т. е., в т. ч. вполне вероятно, с того времени, когда никакого офлага официально уже не было, официально был шталаг со всем из того вытекающим. И ПК узников офлага в таком случае Вы и в глаза не могли видеть. То, что на них стоят штампики и записи об офлаге, - не суть. Она в фактическом официальном реальном состоянии на то время. Раз так, то никакого отделения для рядовых в офлаге на то время не существовало и никак вообще не могло быть. Раз не было тогда офлага, то не могло быть и отделения для рядовых в нем. Что же касается панцерного лагеря, то есть свидетельства о нахождении в нем в начале весны 42 г. всего до 700 чел. Все остальное - Ваши фантазии, основанные исключительно на лагерном и западноукраинском фольклоре. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 17:50:18
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18:03:59 | Сообщение # 6220
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В порядке подсказки - с 1 января 1941 года.
В данном случае требуются не подсказки, а достаточно убедительные доказательства. Повторяю: то, что ПК начали заводить не поздней, чем с середины марта 42 г., представляется достаточно бесспорным. Потому что с того времени начались первые отправки за границу, что не могло выполняться без регистрации с заведением ПК. Данных об отправках в 1942 г. ранее того времени мы попросту не имеем. Вы намекаете на приказ производить регистрацию и заводить ПК с 1 января. Однако приказ это одно, а порядок и практический смысл его выполнения - достаточно другое. Это совсем не значит, что регистрацию и заведение ПК начали буквально со следующего дня после выхода приказа. Тогда, когда исполнение приказа стало практически подготовленным, целесообразным и необходимым. Т. е., вполне вероятно, в т. ч. лишь с середины марта. Будьте здоровы!
Систематическое их документирование в ПК практически началось, как видим в наличной документации, только с 20 июня 42 г. Замечу еще, что с прибытием после 13 мая. Уже очевидно по шталагу, а не офлагу, которого в то время уже не существовало в реальности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 18:28:39
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18:34:01 | Сообщение # 6223
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Новобранец пишет о нахождении жен ВМЕСТЕ с мужьями офицерами
Нестор Иванович, выше приведена Ваша фраза.
А вот что Новобранец писал на самом деле:
"... и в отдельном помещении - человек 50 военнопленных женщин: медсестры, машинистки, связистки и просто жены офицеров, не успевшие эвакуироваться." (стр. 240)
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18:38:17 | Сообщение # 6225
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вот самые первые документированные в ПК даты убытия из В. В. - выделены жирным шрифтом.
Не понял! Мы говорим о том, когда во владимир - волынском лагере начали оформлять ПК или обсуждаем даты убытия из лагеря первых партий узников. Нестор Иванович, с Вами все в порядке? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18:39:12 | Сообщение # 6226
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
ПК начали заводить не поздней, чем с середины марта 42 г., представляется достаточно бесспорным. Потому что с того времени начались первые отправки за границу, что не могло выполняться без регистрации с заведением ПК.
В опровержение: первые советские военнопленные доставлены в рейх уже в июле 41-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18:42:33 | Сообщение # 6227
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
В опровержение: первые советские военнопленные доставлены в рейх уже в июле 41-го.
И это действительно так! Офицеров и часть красноармейцев, взятых под Владимиром - Волынским в первые дни войны, немцы вывезли в Германию. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18:57:11 | Сообщение # 6228
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Фамилия Филипенко Имя Николай Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 23.07.1910 Место рождения Варшава Лагерный номер 4914 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан Гестапо/СД Последнее место службы 87 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
И где же заполнена перскарта генерала Куликова? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19:09:20 | Сообщение # 6230
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Разницу видите?
Не вижу, потому что для меня вопрос абсолютно не в этом. Так, в офлагах Литвы тоже имелись женские отделения. По имеющимся фактическим данным, находившиеся в них пленные регулярно поголовно расстреливались СД. В Минском лазарет шталаге женский пленный медперсонал тоже размещался отдельно, за исключением единичных случаев сожительства с лагерными полицаями. В Смоленском лазарете пленных супруги пленные военврачи жили вместе. А тут мы имеем данные лишь о количестве находившихся в женском отделении, более ни о чем. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19:17:11 | Сообщение # 6231
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Разницу видите?
Не вижу, потому что для меня вопрос абсолютно не в этом.
А если не в этом, то зачем Вы такую фразу выдали, причем в довольно категоричном тоне? Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19:24:49 | Сообщение # 6232
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Nestor () ПК начали заводить не поздней, чем с середины марта 42 г., представляется достаточно бесспорным. Потому что с того времени начались первые отправки за границу, что не могло выполняться без регистрации с заведением ПК.
В опровержение: первые советские военнопленные доставлены в рейх уже в июле 41-го.
Никакого опровержения. 1. Откуда, с какого твд? Поясню: плененные в Мемельском крае, по представлениям немцев, в рейхе были уже пленены. Постольку оттуда их в рейх доставлять специально не требовалось. 2. Куда именно в рейх? И в рейх ли точно? Освенцим - где? Кого из Бреста в июле отправили прямо в лагеря пленных рейха? Польша нещитово. 3. Что такое июль? Это время, когда еще не было достаточно серьезно осознано, с каким количеством пленных придется иметь дело. До приезда Гиммлера в Минск 10 июля, до учреждения 352 в последующее время, об этом по-настоящему как-то и не задумывались. Гнали программу строительства лагеря массового уничтожения пленных в Могилеве, проектировали крематории для него. А к октябрю все это решительнейшим образом переигралось. Возможно, по очень простой причине. Зачем было везти миллионы тифозных в рейх? Если уже и везти пленных, то как-то по-другому, не так, как виделось до 10 июля. Разработали порядок и запустили его в действие с 1942 г. А раньше его по-настоящему и не было. Или, во-всяком случае, до того он был существенно другим. Что не так? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 19:29:10
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19:39:57 | Сообщение # 6235
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не понял! Мы говорим о том, когда во владимир - волынском лагере начали оформлять ПК или обсуждаем даты убытия из лагеря первых партий узников. Нестор Иванович, с Вами все в порядке?
Согласно правилам формальной логики, завести ПК на пленных в В. В. могли НЕСОМНЕННО не позднее их убытия оттуда. А насчет более раннего времени нам остается строить одни предположения, раз у нас нет соответствующих фактических подтверждений. Предположения суть не более чем чем предположения. Не факт. Имеем факт: пленный прибыл в В.В. 14 мая 1942 г., убыл оттуда 20 июня. Он дает нам все необходимые и достаточные основания утверждать, что в тот период ПК в В. В. заводились. Ничего больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 19:42:33
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19:45:38 | Сообщение # 6237
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Имеем факт: пленный прибыл в В.В. 14 мая 1942 г., убыл оттуда 20 июня. Он дает нам все необходимые и достаточные основания утверждать, что в тот период ПК в В. В. заводились. Ничего больше.
А, что, до 14 мая 1942 г. пленных во владимир - волынский лагерь не доставляли? Например, 24 сентября 1941 г.? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19:49:40 | Сообщение # 6238
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И это действительно так! Офицеров и часть красноармейцев, взятых под Владимиром - Волынским в первые дни войны, немцы вывезли в Германию.
Понятия не имею. Вполне вероятно, вывозили. Но важно, когда, какими маршрутами, куда именно и пр. Тогда имелась и действовала трасса 180-го дулага Луцк - (В. В.?) - Ярослав. Ярослав - не рейх, а Польша. Пленные там находились в большинстве долгонько, по более месяца. Потом их оттуда вывозили в шталаги Польши же, например, в Замостье. И кто-то когда-то позднее из них мог оказаться действительно в Германии. Это решительно не то же самое, как сразу же по пленении в В. В. прямо в рейх. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19:55:36 | Сообщение # 6239
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А, что, до 14 мая 1942 г. пленных во владимир - волынский лагерь не доставляли? Например, 24 сентября 1941 г.?
Что с того, что доставляли? Фактических данных о практике заведения ПК в В. В. в 1941 г., по крайней мере, не имеется. Доставка в город - одно, регистрация как заведение регномера - другое, заведение ПК конкретным лагерем, офлагом или шталагом (учтем еще, что небенлагеря лазарет шталагов присваивать рн и ПК заводить не должны были вовсе), - третье. Вы постоянно норовите спутать эти три существенно разные вещи в одну кучу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 20:55:38
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 20:17:57 | Сообщение # 6240
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А вот что Новобранец писал на самом деле:
"... и в отдельном помещении - человек 50 военнопленных женщин: медсестры, машинистки, связистки и просто жены офицеров, не успевшие эвакуироваться." (стр. 240)
Осталась самая малость: указать на плане лагеря "это отдельное помещение".
