Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 16:31:43 | Сообщение # 7261
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А почему решили, что его расстреляли, а не отправили в концлагерь? Свидетелей расстрела нет. Есть только запись о передаче в СД. СД находилась в Ровно.
Ну вот, оказывается, даже немцы врали про расстрелы узников владимир - волынского лагеря. Кому теперь верить?... Разве только Вам? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 17:24:59 | Сообщение # 7262
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Не обобщайте. Разговор идет конкретно о Гринере переданном СД. СД находилось в Ровно. При чем тут Вл.Волынский? Его же не передали в Абвер. Есть доказательство расстрела Гринера? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 17:49:05 | Сообщение # 7263
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Разговор идет конкретно о Гринере переданном СД. СД находилось в Ровно. При чем тут Вл.Волынский?
Про выездные айнзацкоманды Вы, очевидно, не слышали... Одна их таких айзацкоманд действительно базировалась в Ровно, откуда выезжала расстреливать подлежавший казни контингент "на места". Под словом "контингент" подразумеваются проживавшие в том районе евреи и советские военнопленные из лагерей, в том числе и владимир - волынского.
Применительно к Гринеру Владимир - Волынский очень даже причем. Офлаг XI A, в котором содержался Гринер, располагался на северной окраине этого города. Там Гринера и расстреляли в составе большой партии узников лагеря - евреев, отведя их на некоторое удаление от лагеря в сторону опушки леса. Показания свидетелей, писавших о том, что Гринер был именно расстрелян и именно в первых числах марта 1942 г. имеются.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 18:01:24 | Сообщение # 7264
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
...В Ровно, центральном городе Волыни, накануне войны проживало около 25.000 евреев. Город оккупировали 28 июня, и в июле-августе там было убито около 3.000 евреев. Кох выбрал этот город в качестве столицы рейхскомиссариата Украина и своей резиденцией, что имело большое значение для судьбы тамошних евреев. 5 ноября 1941 г. гебитскомиссар Ровно д-р Бир сообщил юденрату, что все евреи, не имеющие "шайнов", должны явиться на следующий день, и их отправят на работу. 6-7 ноября 15.000-18.000 евреев были вывезены в лес Сосенки в 6 км от города и там расстреляны 320-м батальоном полиции порядка с помощью подразделения айнзацкоманды 5. Акция такого объема и в такой период в генералбецирке Волынь являлась, очевидно, следствием необходимости немедленно освободить в Ровно многие помещения для немецких учреждений, создаваемых в столице рейхскомиссариата, и для немцев - сотрудников этих учреждений. Айнзацгруппы 8 декабря 1941 г. докладывали: "6 и 7 ноября в Ровно проведена акция уничтожения евреев, запланированная уже давно, и в ней было расстреляно 15.000 евреев. Эта акция организована полицией порядка по приказу старшего начальника СС и полиции. Подразделения айнзацкоманды 5 участвовали в проведении акции."
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 18:25:50 | Сообщение # 7265
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Документ № 24 Из показаний в качестве свидетеля 8 февраля 1961 г. следственным органам ФРГ бывшего члена команды СД в Ровно штурммана СС Ганса Нендзы […] Об акции против евреев в Ровно я знаю из разговоров. Юлиус Тинель рассказал мне, что он во время крупной акции против евреев, которые были расстреляны за Ровно, находился в оцеплении. Я сам в день этой акции видел, как евреи покидали Ровно длинной колонной и притом по главной улице на Киев. Колонны евреев шли прямо мимо моего ведомства. Слева и справа колонны шупо образовывали шпалеру. Какие члены ведомства, кроме Тинеля, участвовали в этой акции, я ска- зать не могу. Какие-либо подробности о ее осуществлении и притом об осуществлении казней Тинель мне не рассказал. Он мне только заявил, что все было очень ужасно. Далее, он мне еще сказал, что видел на месте события шефа […]. Barch B 162/2904, Bl. 4716–4717.
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 18:54:02 | Сообщение # 7266
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Начальник штаба Офлага
Фамилия Шагинян Имя Вачиган Отчество Арменакович Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения Турция, г. Игдырь Последнее место службы 364 сп 139 сд Воинское звание майор Причина выбытия осужден Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 595608 Номер дела источника информации 6 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74505693 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19:01:35 | Сообщение # 7267
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Про выездные айнзацкоманды Вы, очевидно, не слышали...
Но, ведь и без них ничего не стоило расстрелять в лагере любого. А тут передача в СД.
Вот обыденность от военюриста 2 ранга Колмакова:
Каждый день комендант лагеря Сталер вывешивал приказ, по которому «приговаривались» к расстрелу 8-10 человек за то, что один из них не снял шапки перед немцем, другой «за попытку к побегу», третий «за враждебность к немецкому народу», четвёртый «за воровство», то есть за то, если человек голоден и его ведут на работу и он возьмёт 2-3 гнилых картошки в складе у немцев и т.д. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19:09:54 | Сообщение # 7270
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот обыденность от военюриста 2 ранга Колмакова:
Каждый день комендант лагеря Сталер вывешивал приказ, по которому «приговаривались» к расстрелу 8-10 человек за то, что один из них не снял шапки перед немцем, другой «за попытку к побегу», третий «за враждебность к немецкому народу», четвёртый «за воровство», то есть за то, если человек голоден и его ведут на работу и он возьмёт 2-3 гнилых картошки в складе у немцев и т.д.
А это уже другая категория расстрелянных. Таких казнили публично, в самом лагере, в назидание другим. Ставили на колени у стены штабного корпуса, и расстрельная команда из числа служащих в батальоне охраны приводила приговор "лагерфюрера" в исполнение. Потом унтер по фамилии Йордан производил контрольный выстрел в голову казненного. Имена многих расстрелянных по этой категории установлены. Причем, в записях на оборотной стороне указаны именно те "грехи" узников лагеря, о которых пишет Колмаков. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19:19:28 | Сообщение # 7271
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
У Соколовского:
С октября по декабрь 1941 года народ сильно обессилел, начала развиваться эпидемия сыпного тифа. За три месяца с ноября по декабрь не было ни одного случая санитарного мероприятия, поэтому у большинства офицеров появились мириады вшей. Основное занятие всех военнопленных было битьё вшей, как только начинало светать, принимались за «работу», перерыв на получение еды, и опять за ту же работу – бить вшей. Ночью возле скудного электрического фонарика выстраивались десятки людей и занимались всё тем же делом. Не удивительно – за три месяца не было ни одной бани, нас ни разу не переодевали. К концу декабря разгулялась эпидемия сыпного тифа и эпидемия безбелкового поноса. Эти болезни охватили сотни людей, лазареты расширялись, в них было до тысячи человек, остальные люди, не поместившиеся в лазарет, лежали в околотках без медицинской помощи.
Соколовский указывает на несколько лазаретов. Вопрос, кто не занимался санитарными мероприятиями?
ЦитатаФадлан ()
А это уже другая категория расстрелянных.
И я про то. В СД за украденную картошку не отправляли.
Во время поверок в присутствии немецкого командования лагеря, которое являлось в лагерь один раз в день только на время поверки, проводилась экзекуция. Провинившегося советского офицера, нарушившего с их точки зрения внутренний распорядок, 6-8 полицаев раскладывали на две скамейки, которые до этого выносились, и всыпали 25 горячих, причём делалось это всегда в присутствии всего лагеря военнопленных и самого командования. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19:50:20 | Сообщение # 7272
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
лазареты расширялись, в них было до тысячи человек,
Вот и логика в переводе врачей из других лагерей даже рядового состава в декабре 41 года. Лазареты расширялись, медперсонала не хватало. Соколовский указывает на наличие хирургического отделения. Госпиталь офлага однако имел несколько отделений.
Через месяца два-три однажды из карцера привели двух молодых людей-евреев с обмороженными ногами. Мне предложили взять их одежду. Это были люди, оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли, а их оставили. Всё это время они были в карцере. Их забрали в хирургическое отделение, а о дальнейшей судьбе их я ничего не знаю Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19:54:50 | Сообщение # 7273
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан,
Начальник штаба Офлага
Фамилия Шагинян Имя Вачиган Отчество Арменакович Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения Турция, г. Игдырь Последнее место службы 364 сп 139 сд Воинское звание майор Причина выбытия осужден Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 595608 Номер дела источника информации 6
Да, был такой. Он Вас интересует? Нужны еще сведения о нем? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 20:03:32 | Сообщение # 7277
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Вас ничего не настораживает? Один и тот же человек говорит то о "лазаретах", то о "лазарете".
Думаю, что с началом эпидемии либо расширяли именно инфекционное отделение, либо открыли такое отделение. Скорее второе в отдельном здании, поэтому Соколовский тут и говорит об отдельном инфекционном лазарете, в который все заболевшие не помещались и в общем говорит о лазаретах. Не думаю, что инфекционников могли помещать в другие отделения типа хирургического. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 20:10:44 | Сообщение # 7278
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И я про то. В СД за украденную картошку не отправляли.
Вы, видимо, не обратили внимание на то, что я, говоря о расстрелах узников лагеря, использовал выражение "категории". Поясняю, что советскими военнопленными, которые подлежали уничтожению согласно известному "приказу о комиссарах", занималась СД. Это была категория, условно говоря, политическая. Наказание за "бытовые проступки" выносилось "лагерфюрером" в рамках его полномочий и его понимания методов поддержания в лагере "порядка" и "дисциплины". У сменявших друг друга во Владимире - Волынском "лагерфюреров" это понимание было разным. Но, естественно, кража продуктов на дело политическое никак не тянула. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 20:14:36 | Сообщение # 7279
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не думаю, что инфекционников могли помещать в другие отделения типа хирургического.
Там были просто разные этажи. В одном и том же здании. А сбои в использовании слов "лазареты" и "лазарет" в моем понимании - неточности, допущенные стенографисткой при печатании материала. Посмотрите текст в оригинальном виде и найдете такие сбои на каждой странице. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 14:59:07 | Сообщение # 7282
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не знаю, сколько этажей было в инфекционном отделении, но пока так получается по Соколовскому:
Может, заглянем в протокольную запись беседы с Ю.Б. Соловским еще раз? Не откажетесь?
Тогда смотрим стр. 6 с переходом на стр. 7: ""Кроме штаба дивизии и четырех полков, было еще два блока, в одном помещался резерв для военнопленных, во главе которого сначала находился наш киевский известный врач Гринер Лев Григорьевич - бывший начальник центральной железнодорожной поликлиники... Кроме четырех полков и резерва на территории лагеря существовал еще генеральский блок... " (выделено мною - В.К.)
У Вас по поводу содержания этого отрывка вопросов не возникает?
А в связи с приведенной Вами схемой с указанием на местоположение инфекционного отделения можно задать уточняющий вопрос: а куда тогда дели "украинский полк"? Расформировали? Так, вроде, в 42-м, в период нахождения в лагере В.А. Новобранца он все - таки существовал... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17:30:05 | Сообщение # 7284
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
У Вас по поводу содержания этого отрывка вопросов не возникает?
Не возникает. Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв. Тут и ответ Виктору, почему на первой схеме у нас три названия , ревир, лазарет и тифозный барак. Название менялось от развития ситуации с эпидемией тифа. И причина развития эпидемии указана Соколовским, как полная бездеятельность медицинских работников, пока ситация не стала критической и не вмешалась немецкая администрация. Отвечать и пришлось за эту ситуацию Гринеру отправкой под следствие в СД в Ровно , а не потому, что он еврей. Слшком должность у Гринера была материально-ответственная, чтобы просто так расстрелять приказом начальника лагеря и тем самым начальнику на себя повесить ответственность за ситуацию. Без следствия не найти вину должностных материально-ответственых лиц. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17:46:09 | Сообщение # 7285
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не возникает. Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв.
Стало быть, допускаете, что это неправильно понятые стенографисткой слова Ю. Б. Соколовского. Тогда почему Вы отвергаете точно такое же объяснение насчет путаницы в словах "лазареты" и "лазарет". Ведь все остальные ветераны лагеря говорят о "ревире", "лазарете", госпитале". Кому и чему верить? Путанице в протокольной записи беседы с Соколовским или всем остальным? Посоветуйте, подскажите!
ЦитатаФадлан ()
Цитата Саня () Соколовский указывает на несколько лазаретов
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17:52:15 | Сообщение # 7286
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Стало быть, допускаете, что это неправильно понятые стенографисткой слова Ю. Б. Соколовского. Тогда почему Вы отвергаете точно такое же объяснение насчет путаницы в словах "лазареты" и "лазарет".
Я ничего вашего не отвергаю. Сам читаю и свое понимание пишу прочитанного и не более. По моей логике выходит, что в ноябре-декабре 1941 года возникла потребность в расщирении лазарета именно из-за начала эпидемии тифа. Это выразилось в открытии дополнительного отделения, которое Соколовский и подразумевает под вторым лазаретом. В воспоминания и название госпиталь проходит. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17:54:20 | Сообщение # 7287
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Отвечать и пришлось за эту ситуацию Гринеру отправкой под следствие в СД в Ровно , а не потому, что он еврей. Слшком должность у Гринера была материально-ответственная, чтобы просто так расстрелять приказом начальника лагеря и тем самым начальнику на себя повесить ответственность за ситуацию. Без следствия не найти вину должностных материально-ответственых лиц.
А Гринера действительно "отправили под следствие в Ровно"? Подтверждения у Вас есть? Кстати, Вы не просматривали персональные карты тех, кого удалось выявить из числа расстрелянных в составе той партии? Если еще не успели, то, пожалуйста, обратите, какая там фигурирует запись в графе "национальность".
И еще одна ремарка по этому же поводу: помимо главного врача в госпитале был еще его официальный начальник. Правда, по национальности он был русский. В Ровно его "не повезли" (ваша версия смерти Гринера). Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17:56:42 | Сообщение # 7288
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А Гринера действительно "отправили под следствие в Ровно"? Подтверждения у Вас есть?
Есть карта Гринера, в которой написано, что передан СД. СД находилось в Ровно. Что тут подтверждать? Я читаю, что написано в документе и на этом строю свою логику. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 18:12:55 | Сообщение # 7289
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
И еще одна ремарка по этому же поводу: помимо главного врача в госпитале был еще его официальный начальник.
Тут надо знать отношения официального начальника с немецкой администрацией. Гринер скорее оказался крайним, что был в подчинении и никого уже крайним сделать не мог. Хотя там, не один Гринер, остался крайним, судя по всему. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 18:23:56 | Сообщение # 7290
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это выразилось в открытии дополнительного отделения, которое Соколовский и подразумевает под вторым лазаретом.
А где он об этом пишет?
ЦитатаСаня ()
Есть карта Гринера, в которой написано, что передан СД. СД находилось в Ровно. Что тут подтверждать? Я читаю, что написано в документе и на этом строю свою логику.
Персональных карт (только выявленных!) точно с такой же записью "передан СД" около сотни. Всех, у кого такая запись присутствует, тоже везли в Ровно? А этот инвалид "материально" за что отвечал? Его тоже повезли в Ровно?
Фамилия Самандуев Имя Тархан Отчество Паргасович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Баку Дата пленения 22.01.1942 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Samandujew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1364
