Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20:45:51 | Сообщение # 7381
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Во - первых, Гринер был евреем,
Гринер был первоклассным врачом и это главное. Он должность получал как врач, причем главного врача госпиталя и не он один из евреев врачевал в плену.Тут другая причина передачи, думается мне, я предположил должностную причину. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20:50:34 | Сообщение # 7382
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Гринер был первоклассным врачом и это главное. Он должность получал как врач, причем главного врача и не он один из евреев врачевал в плену.
А вы не смотрели выложенный мною список имен тех, кого удалось установить из числа расстрелянных 2 марта 1942 года? Там 50 имен. Примерно две трети - это врачи. Так что Гринер - не единственный врач в той партии. Но Вы не хотите замечать то обстоятельство, что у всех 50 в персональных картах было записано, что они - евреи... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20:53:02 | Сообщение # 7383
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Примерно две трети - это врачи. Так что Гринер - не единственный врач в той партии.
Вот именно, что врачи вместе с главным врачом госпиталя. Серьезная была причина. Опять же, я только предположил, что ответили и за бездеятельность перед началом эпидемии и за саму эпидемию. Жалоб на медицину и в воспоминаниях много идет. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20:54:15 | Сообщение # 7384
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ну ради Бога, перечитайте еще раз показания одного из "лагерфюреров":
...Выявленных среди военнопленных политработников Красной Армии, коммунистов и евреев, в соответствии с указанием ставки Верховного германского командования, коменданты лагерей передавали в зондеркоманды СД, где их расстреливали. Так, комендантами шталагов Данцигского военного округа было передано зондеркоманде СД для расстрела около 1200 человек советских военнопленных. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20:56:54 | Сообщение # 7385
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Кто же спорит, что передавали? Передавали и много, у нас целая тема по переданным есть. Но все останавливается на этом. Передали, а дальше что? Передали, увезли в Данциг и что дальше? Где могилы, если расстреляли? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20:57:03 | Сообщение # 7386
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот именно, что врачи вместе с главным врачом госпиталя. Серьезная была причина. Опять же, я только предположил, что ответили и за бездеятельность перед началом эпидемии и за саму эпидемию.
А массовый расстрел летом 1942 г. по какой причине? В той партии евреи были, но в основном к расстрельным рвам повели русских и украинцев. Их, по Вашему, за что? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20:58:48 | Сообщение # 7387
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Кто же спорит, что передавали? Передавали и много, у нас целая тема по переданным есть. Но все останавливается на этом. Передали, а дальше что?
Ну, "лагерфюрер" же ясно сказал:
ЦитатаФадлан ()
Так, комендантами шталагов Данцигского военного округа было передано зондеркоманде СД для расстрела около 1200 человек советских военнопленных.
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21:00:52 | Сообщение # 7388
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Я знаю один документированный расстрел по картам пленных, за массовый побег, убийство конвоиров и завладение оружием. Выявленный на нашем форуме еще в 2011 году. Вот по нему, родственники могут ехать на могилы расстрелянных на Ладомирское кладбище.
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21:22:20 | Сообщение # 7389
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну, "лагерфюрер" же ясно сказал:
Что сказал? В каком месте, на каком полигоне, где ныне могилы? Сказал. Вот так и Вы, вроде сказали. После войны масса семей комсостава РККА и не только, искали подтверждение гибели, потому что военкомат требовал подтверждение , иначе не получить пособие. Поэтому и просили выживших подтвердить гибель, написать воспоминания, указать фамилии. Вот и писали и указывали. А напиши,к примеру, что Гринер передан СД был и увезен в Ровно, а дальше не знаем и опять останется в неизвестных. А Вы мне вот свидетель. А вот теперь документ, что передан СД и далее тишина. Никто не мог видеть такие документы после войны, поэтому военкоматы верили свидетельствам выживших. Гибель Гринера никто не видел, но подтвердить надо было, ради справедливости. Для Вас погиб и точка. Для меня погиб, а где могила? Заметно же по воспоминаниям, что гибель подтверждают, но могилы не указывают. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21:40:04 | Сообщение # 7390
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Я знаю один документированный расстрел по картам пленных, за массовый побег, убийство конвоиров и завладение оружием. Выявленный на нашем форуме еще в 2011 году. Вот по нему, родственники могут ехать на могилы расстрелянных на Ладомирское кладбище.
Коля все про ту могилу написал. Нет там расстрелянных участников побега 01.06. 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21:47:03 | Сообщение # 7394
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Для Вас погиб и точка. Для меня погиб, а где могила?
Вы мне еще расскажите, что лично для Вас "могилы" во Владимире - Волынском роднее, нежели для меня.... Знаете, мне как - то расхотелось дальше говорить на эту тему. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21:47:05 | Сообщение # 7395
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
О каких "могилах" Вы толкуете? Это были либо расстрельные рвы, либо траншеи, куда укладывали тела умерших
А первых умерших тоже во рвы укладывали? Когда только эпидемия начиналась и шли одиночные смерти? Вот в Луцке рядом, хоронили в одиночных могилах, а офицеров офлага во рвы?
Фамилия Разин Имя Василий Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Ивановская обл., Выползово Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 31.10.1941 Место захоронения Луцк Могила могила 5 ( восточн.стор. тюрьмы Луцк) Фамилия на латинице Rasin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2169 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 22:31:11 | Сообщение # 7397
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Гринер был первоклассным врачом и это главное. Он должность получал как врач, причем главного врача госпиталя и не он один из евреев врачевал в плену.Тут другая причина передачи, думается мне, я предположил должностную причину.
Должностная причина? Проворовался? Украл? По моему уж лучше вообще ничего не предполагать, чем предполагать такое... А для немцев "еврейства" как причина экзекуции была вполне достаточной.
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 22:36:21 | Сообщение # 7398
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так и СССР уже нет, но Россия платила/платит по его долгам... СССР и Россия добивались возращения национальных ценностей, вывезенных в Германию во время войны 1941-45гг... А Германия недавно приняла акт о выплате пособий бывшим советским военнопленным... Значит, правопреемники все-же имеются.
Не смешивайте всё со всем в одну кучу! Мы говорим не о национальных ценностях и культурном наследии, а об авторском праве на фотографии времён ВОВ. Вы ещё будете искать авторов фотографий массовых расстрелов в Бабьем Яре и платить ему за право пользования?
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 22:37:57 | Сообщение # 7399
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
А для немцев "еврейства" как причина экзекуции была вполне достаточной.
Возможно и так. Гринера могли ликвидировать как еврея еще до офлага, на любом сборном пункте, но однако не только доставили в офлаг, но и назначили главным врачом. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 23:00:58 | Сообщение # 7400
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Иваныч, вот рассказ про Абвер и СД я нашел. не по теме Вл.Вол., но:
Летом 1942-го попытка побега сорвалась. Схваченного и избитого, меня бросили в охранявшийся казаками лагерь Милятино, а затем водворили в смоленскую тюрьму германской Службы безопасности. Внутреннюю охрану тюрьмы несли лютовавшие полицаи. Одиночная камера была переполнена избитыми, истощенными и завшивевшими людьми. На ночных допросах требовали признаться в еврействе, проверяли произношение без картавости буквы «р». Дважды устраивали имитации расстрела. Там, в камере, я молил Бога о помощи, твердя себе: «Я не подохну». Так прошло полгода. В конце декабря 1942-го меня днем вывели из камеры, закинули в грузовик и привезли в Смоленский лагерь. Охранники решили взвесить меня и были поражены: мешок с костями, я весил 45 кг при росте 180 см. Ко мне проявил участие один из лагерных врачей, который помог отмыть меня и избавить от вшей. Попутно он выяснял, обрезан ли я, чтобы доложить в лагерный абвер. Спустя несколько дней, утром, когда раздавали баланду, я выполз из барака, надеясь на еще один черпак. Полицай, следивший за очередью, избил меня. Очнувшись спустя две недели в тифозном бараке лагерного лазарета, я увидел табличку «№. 220 — ЖИД». Это был смертный приговор. От соседей по нарам я узнал, что в бреду проговорился. Они же сказали, что помочь может только лагерный переводчик, ленинградский немец Федор Эйдемюлер. Переводчик — высокий, красивый молодой человек — упросил начальника лагерного абвера капитана Радтке направить меня на расовое освидетельствование. Через пару дней немецкий врач тщательно осмотрел мою крайнюю плоть, обмерил мои череп, уши, нос и ноги, занес замеры в специальные таблицы и взял кровь из вены. Спустя две недели эксперт снова осмотрел мою крайнюю плоть и процедил сквозь зубы: «С таким х… ты проживешь до 120 лет». Я понял, что в этот раз пронесло: обмеры и анализ крови подтвердили мою «русскость». Я по гроб буду благодарен за спасение Эйдемюлеру и девушкам-медичкам, выхаживавшим меня в тифозном бараке — свердловчанке Тоне Ставровой и москвичке Вере Пратто. К великому сожалению, найти их после войны я не смог. С подачи Эйдемюлера до середины мая 1943 г. я проработал на лагерном вещевом складе, пришел в себя, обрел друзей. Один из них, зубной техник, выклепал мне из кофейной ложечки мостик вместо выбитых в тюрьме передних зубов. В конце мая меня привели на вокзал и втолкнули в набитую пленными теплушку. Там я узнал, что нас везут в Германию. Решение бежать возникло мгновенно.
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 23:36:43 | Сообщение # 7403
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
уважающая себя, как мне представляется, написала бы что-то типа "неразборчиво".
В стенографической записи пропускаются гласные. Резерв - рзрв, ревир - рвр, неразборчиво - нрзбрчв. Хотя я очень давно пытался научиться по самоучителю стенографии, почти все забыл. Возможно, неразборчиво означается просто одним знаком. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Декабря 2017, 02:12:07
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 23:48:55 | Сообщение # 7404
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Лично у меня в этом нет уверенности.
Действительно, на практике бывало немало самых вариантов. Здесь надо адекватно представлять порядок работы зондеркоманд, а не реконструировать его в своих фантазиях. В общем и целом применялось два варианта. По первому, лагерная администрация в течение какого-то времени выявляла и изолировала подлежащих передаче. Потом приезжала зондеркоманда, происходила передача, после чего зондеркоманда распоряжалась переданными по ее усмотрению (согласно соответствующим приказам). По второму, фильтровку выполняла не администрация лагеря, а следственная группа СД. Это тоже занимало определенное время, но в общем случае значительно более короткое по сравнению с первым вариантом. Притом передача СД производилась сразу по отфильтровке. Скажем, за день отфильтровали несколько десятков или сотен человек, вечером того же дня оформили передачу и отконвоировали за пределы лагеря. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 23:59:43 | Сообщение # 7406
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Для него должность была с самого начала временной... До прибытия первого врача не еврея, способного занять его должность.
Пусть так. Но мне более интересен вопрос, довозили до Ровно, где находилось СД, если есть в карте запись о передаче СД ? Иваныч пишет, что не довозили. Нестор пишет, что из лагеря выводили, а дальше неизвестно. Если расстреливали в лагере, зачем морока с этой записью, когда у других расстрелянных просто написано, что расстрелян? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 00:17:25 | Сообщение # 7407
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
инфекционные, сыпнотифозные отделения имели достаточно много коек для постоянного пребывания заболевших инфекциями, и как правило, они находились за пределами общесоматического лазарета (вне его границ).
Уточню. В непосредственной структуре лазаретов (т. е. именно обычно на отведенной им территории) инфекционные отделения так и назывались инфекционными отделениями. В разветвленной системе, в которой лазарет шталаг имел энное количество удаленных цвайглагерей, дело обстояло по-другому. Цвайглагеря представляли собой ревиры, делившиеся в общем и целом на две основные группы. В первую из них входили обычные ревиры, вторую составляли специализированные лечебницы (хирургические, туберкулезные и мн. др. т. п.), именовавшиеся типично в рейхе Reservelazarette. Точнее говоря, профильным для них было какое-то одно направление, в большинстве там содержались соответствующие пациенты, но в меньшинстве также были имевшие и другие патологии. Формат названия большинства цвайглагерей лазарет шталагов в оккупированном СССР и в гебитскомиссариате Польша - ревир топоним. Так, в большинстве наличных лазаретных карточек поступавших на продолжение лечения в Цайтхайн из В. В. писалось ревир В. В. (= цвайглагерь 301). В меньшинстве - просто шт. 365 (внутренний ревир 365). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Декабря 2017, 00:23:34
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 00:20:19 | Сообщение # 7408
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но мне более интересен вопрос, довозили до Ровно, где находилось СД, если есть в карте запись о передаче СД ? Иваныч пишет, что не довозили. Нестор пишет, что из лагеря выводили, а дальше неизвестно.
Попробуем рассудить рационально. На каждого пленного заводилась ПК, данные сообщались в ВАСт, где вносились все поправки включая транспорт и данные о смерти. С пометкой "передан СД" кончаются все поправки. Для ВАСт карточка закрывается. СД своих лагерей для пленных, тем более для комиссаров и евреев не содержало. Задачей Einsatzkommando der SD была ликвидация кого угодно. Я сомневаюсь, что у них вообще было желание и способности вести работу по выявлению комиссаров и евреев.
Им по плечу была лишь ликвидация любой массы людей. Насколько существен вопрос, где и как они убивали? Для них самих наверняка совершенно безразлично. Зачем им было что-то от кого-то скрывать?
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 01:22:05 | Сообщение # 7410
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
если военнопленного - узника владимир - волынского лагеря отправляли в Ровно в распоряжение тамошнего отдела СД, то в его персональную карту так и записывали - "Передан отделу СД в Ровно". Если передавали куда - то еще, то тоже в ПК данного человека вносилась соответствующая запись.
Неверно. Передан СД топоним означает не увоз в соответствующий город, а факт заведения СД соответствующего города следствия, по которому проходит данное лицо как подследственный, обвиняемый, свидетель или тайный доносчик. Большинство передававшихся следователям, вполне вероятно, отвозились в соответствующие города, но необязательно, например, в случаях, когда следователи находились на выезде непосредственно в шталаге. А когда передача осуществлялась без заведения следственных дел, указание города было лишним. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Декабря 2017, 01:23:51
