Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 17:29:45 | Сообщение # 7471
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но в тоже время сам типаж карты
Вот и я ранее писал, что собранная нами статистика передач в СД по всем лагерям военнопленным не указывает на расстрелы за воротами лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 17:52:42 | Сообщение # 7472
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Но в тоже время сам типаж карты
Вот и я ранее писал, что собранная нами статистика передач в СД по всем лагерям военнопленным не указывает на расстрелы за воротами лагеря.
Чудной Вы, однако, человек! Есть Ваша так называемая "статистика", и и есть реальные расстрельные рвы, в которых немцы с регуляростью, раз в два - три месяца, выводили из Офлага XI A - Шталаг 365 большие партии узников за пределы периметра на удаление, достаточное, чтобы не был слышен звук выстрелов, и потом их уничтожали. Сначала - военнопленных -евреев, потом, в июне 1942 г,. евреев вперемешку с комиссарами, потом в сентябре 1942 г, комиссаров вперемешку с евреями, а в феврале 1943 года - инвалидов и в дополнение к ним - "комиссаров". Все проходили по записи "Передан СД". В общей сложности, наберется от тысячи до полутора тысяч человек.
Поэтому осмелюсь повторить свой вопрос: Вы действительно считаете, что всех, у кого в ПК была запись "Передан СД" возили для дальнейших "следственных действий" за 180 километров в г. Ровно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 18:03:44 | Сообщение # 7473
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот и я ранее писал, что собранная нами статистика передач в СД по всем лагерям военнопленным не указывает на расстрелы за воротами лагеря.
Товарищ Саня, ну что мы второй день ходим по кругу. Скажите прямо: у Вас есть документальные доказательства того, что офицеров - узников Офлага XIA - Шталага 365 увозили в Ровно, в тамошний отдел СД? Или ...
Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 18:39:21 | Сообщение # 7474
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, ну что мы второй день ходим по кругу. Скажите прямо: у Вас есть документальные доказательства того, что офицеров - узников Офлага XIA - Шталага 365 увозили в Ровно, в тамошний отдел СД
В Ровно был СД, а вот довозили их до Ровно я пока не знаю. И пока не узнаю это, ходить буду хоть кругами, хоть квадратами, без сроков. Могли и довезти. Вот с других лагерей довозили до своих СД, проверяли, ставили штамп некоторым и отправляли опять за колючку. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301128221
А вот этот пленный сбегал пару раз, был передан гестапо. Одно непонятно, что означает отметка шталаг 360 на штампе передачи.
Фамилия Узаров Имя Василий Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 23.06.1909 Место рождения Скарловка Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Лозовенка Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 520 сб Воинское звание интендант Название источника информации ЦАМО Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 01:00:37 | Сообщение # 7478
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
или, напротив, высылать во Владимир - Волынский
Конечно, второе проще. Однако реальная история сложней. Выше я уже сообщал, что не имеется никаких данных о существовании и деятельности зондеркоманды 5 позднее января 1942 г. Ту же самую деятельность в районе В. В. мог выполнять вместо ЗК 320 полицейский батальон, но и о ней данные тоже отсутствуют. Наконец, имелся еще латышский карательный батальон. С ним - то же. Остается УПА, но она приступила к активным геноцидно-карательным акциям лишь с 1943 г. Так что почти на весь 1942 г. одна темнота. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Декабря 2017, 02:10:44
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 01:03:36 | Сообщение # 7479
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Имеешь "бамажку" или как Иваныч говорил - документ?
На НАРА их горы. Документация по антипартизанским акциям (подробные планы, донесения и мн. др. т. п.). Имеется по ним несколько монографий А. Дюкова. Более чем достаточно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Декабря 2017, 01:04:14
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 01:20:09 | Сообщение # 7480
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну естественно! Как же без этого?
У Агаты Кристи, кажется, есть романчик, где убийцей был слуга. С дюжину человек, находившихся в доме, искали убийцу среди себя. И никому не приходило в голову заподозрить слугу. Потому что к его постоянному присутствию настолько привыкли, что перестали обращать на него всякое внимание. Так, по всей видимости, было и в данном случае. Т. е. вермахтовцы присутствовали само собой, это даже упоминания не заслуживало. Кроме того, в геноцидных акциях они типично осуществляли в основном внешнее охранение. Т. е. в гетто они и не должны были быть, должны были охранять его по периферии, по возможности маскируясь, находясь в засадах, чтобы никто не убежал. Это вообще-то азы "зачистки". Их требовалось постольку минимум в разы больше украинских полицаев, и по всему столько и задействовалось, потому что достаточного для внешнего охранения количества украинских полицаев просто физически не имелось. Причем если бы было не так, обитатели гетто попросту бы разбежались. Вам это не приходило в голову? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Декабря 2017, 01:27:55
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 01:55:06 | Сообщение # 7481
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Да за что же их бедолаг всех поголовно если не перевешали,
Прежде всего за организацию и руководство. Ведь массовую казнь осуществить очень даже непросто без подготовки, практического опыта и др. Сами непосредственно участвовали тоже. По принципу: "Делай, как я". Допустим, у нас имеются факты обвинения предателя, которого "крестили кровью" на акции. Приставили к затылку пистолет, в руках у него оружие. Сам не выстрелишь - тут же застрелят тебя. Таких фактов хватает. Ну, совершил однажды одно убийство одного человека, пусть даже десятерых, и больше ему фактически нечего вменить. А зондеркоманды (численностью всего по 500-900 чел., включая машинисток, переводчиков, шоферов (по штату которых (последних) полагалось 150) и ) почти ежедневно планировали, организовывали и участвовали в исполнении, привлекая вермахт и наших предателей, массовые казни сотен и тысяч людей. Собственно убийц в зондеркомандах было мало, типично значительно менее 100 чел., чаще всего лишь 30-50. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Декабря 2017, 01:59:26
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 02:20:51 | Сообщение # 7484
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Ну, и какая была прибыль от лагеря пленных СС Освенцим в 1941 г., например?
Ты меня удивляешь всё больше! Неужто никогда не слышал, почему именно в Аушвитце лагерь построили?
В огороде бузина, в Киеве дядька. Разговор конкретно о контингенте лагеря пленных СС Аушвиц. Согласно материалам освенцимского процесса польского суда, трудоиспользование советских пленных было мизерным - на извлечении и погрузке в окрестностях Биркенау песка для строительства лагеря. Откуда и какая здесь прибыль? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Декабря 2017, 02:22:21
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 09:27:52 | Сообщение # 7485
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Согласно материалам освенцимского процесса польского суда, трудоиспользование советских пленных было мизерным - на извлечении и погрузке в окрестностях Биркенау песка для строительства лагеря. Откуда и какая здесь прибыль?
Заключенных продавали фирмам. Хоть песок они грузить будут на строительстве завода, хоть в шоколаде купаться, фирма платила за каждого работника. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 10:06:57 | Сообщение # 7487
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Первоначально в 1931г. (т.е. еще до прихода нацистов к власти) СД была создана (из числа членов общих СС) как внутренняя структура безопасности организации СС для борьбы с различными нарушениями порядка и правил, выявления среди членов СС агентуры правительства и враждебных политических партий, провокаторов, ренегатов и т.п. в 1934 году (это уже после прихода нацистов к власти) СД распространила свои функции на всю НСДАП, и фактически вышла из подчинения СС, но по прежнему подчинялась райхсфюреру СС Г.Гиммлеру.
В 1939 с созданием Главного Управления Государственной Безопасности (Reichssicherheitshauptamt (RSHA)) СД вошла в его структуру.
СД в структуре РСХА было представлено двумя отделами (Amt):
Amt III (Inland-SD), который занимался вопросами государственного строительства, иммиграции, расы и народного здоровья, науки и культуры, промышленности и торговли.
Amt VI (Ausland-SD), который занимался разведывательной работой в Северной, Западной и Восточной Европе, СССР, США, Великобритании и в странах Южной Америки. Вот этим то отделом и руководил Вальтер Шелленберг.
И тоже многие из сотрудников SD не были эсэсовцами. И даже руководитель подотдела VI A 1 не был членом СС.
Таким образом СС и СД это разные организации, хотя и подчиненные одному руководителю.
От автора. В общем то тут нет ничего странного. Это довольно распространенная практика. Например, в сегодняшней России существует Министерство внутренних дел (МВД), которому подчинены две довольно таки разные структуры - полиция и Внутренние войска. А в советские времена в структуре МВД находились еще пожарная охрана и структуры управления местами лишения свободы
Таким образом, резюмируя, можно утверждать, что СС это одно, а СД это нечто иное, хотя среди служащих СД очень много членов СС.
Вот теперь можно перейти к униформе и знакам различия сотрудников SD.
Конец предисловия.
На рисунке слева: Солдат и офицер СД в служебной униформе.
Прежде всего, сотрудники СД носили светло-серый открытый китель с белой рубашкой и черным галстуком аналогичный форме общих СС обр. 1934г. (замена черной униформы СС на серую продолжалось с 1934 по 1938 год), но со своими знаками различия. Канты на фуражках офицеров из серебристого жгутика, а у солдат и унтер-офицеров кант зеленого цвета. Только зеленого и никакого другого.
Главное отличие в форме сотрудников СД состоит в том, что в правой петлице нет никаких знаков (рун, черепов и т.п.). У всех чинов СД до оберштурманнфюрера включительно петлица чисто черная. У солдат и унтер-офицеров петлицы без окантовки (до мая 1942 года кант все же имелся черно-белый полосатый), у офицеров петлицы окантованы серебристым жгутиком.
Над обшлагом левого рукава обязательно черный ромбик с белыми буквами SD внутри. У офицеров ромбик окантован серебристым жгутиком.
На левом рукаве выше обшлага офицеров СД, проходящих службу в штабах и управлениях, обязательно черная с серебристыми полосками по краям лента, на которой серебристыми буквами указывается место службы.
Кроме служебной униформы, которая использовалась для всех случаев жизни (служебная, праздничная, выходная и т.п.) сотрудники СД могли носить полевую форму, аналогичную полевой форме Вермахта и войск СС со своими знаками различия.
Срок от задержания до передачи и есть скорее всего срок предварительных следственных действий.
Товарищ Саня, откуда Вы надыбали эту персональную карту? Там же не сходятся все основные временные параметры!. Вы, случаем, не нарисовали ее сами на коленке? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 10:15:46 | Сообщение # 7490
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, откуда Вы надыбали эту персональную карту? Там же не сходятся все основные временные параметры!. Вы, случаем, не нарисовали ее сами на коленке?
Ага, всю ночь рисовал Вас удивить. Что там в карте не сходится? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 10:48:34 | Сообщение # 7491
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, извините! Разобрался! На оборотной стороне ПК Марьясова в дате поступления в лагерь цифра "8" (месяц) изображена так, что я сослепу принял ее за цифру "1". После проверки все сошлось. "Сосед" Марьясова по рег. номеру - Земцов Валентин Васильевич, рег. № 22992. (у Марьясова - № 22995). Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 11:07:24 | Сообщение # 7492
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На НАРА их горы. Документация по антипартизанским акциям (подробные планы, донесения и мн. др. т. п.). Имеется по ним несколько монографий А. Дюкова. Более чем достаточно.
Ну как я и предполагал, где-то, кто-то, что-то, когда-то... Горе-"историк", это же не аргументация и не доказательство! Так тебя вести справочный аппарат и не научили...
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 11:31:49 | Сообщение # 7496
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И гимнастерка тоже новая и фотографировали во Вл.Волынском офицерском отделении
Товарищ Саня, во владимир - волынском лагере фотографирование не производилось. Просто примите к сведению. Тема много раз уже обсуждалась, и тратить время на нее смысла нет. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 11:35:54 | Сообщение # 7497
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, во владимир - волынском лагере фотографирование не производилось. Просто примите к сведению.
Это ваша версия. Я с ней никогда не соглашался, еще в бытность, когда Деда с Геннадием затеяли целое расследование и даже пятна на заднем фоне исследовали. И где еще могли новые гимнастерки выдавать и так успеть сфотографировать, что складки не успели разгладиться на гимнастерках со склада? А вот в воспоминаниях проходит, что в лагере был штатный фотограф, причем присутствовавший на казни сбежавших и рассстрелянных на территории офлага в 42 году. Так что у меня свое понимание факта фотографирования в лагере, а у вас свое. Вы оставайтесь при своем понимании, а я останусь при своем и голым навязываем мне каких-то версий меня не убедить. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 12:46:13 | Сообщение # 7499
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А вот в воспоминаниях проходит, что в лагере был штатный фотограф, причем присутствовавший на казни сбежавших и рассстрелянных на территории офлага в 42 году.
А можно взглянуть на эти воспоминания насчет штатного фотографа ? Хотя бы одним глазом? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 10 Декабря 2017, 12:51:23 | Сообщение # 7500
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А можно взглянуть на эти воспоминания насчет штатного фотографа ? Хотя бы одним глазом?
Еше раз встретятся и покажу. На днях читал, но тогда по другому вопросу шла дискуссия, не показал, а зря получается, что не показал. Я пока занимаюсь передачами в спецслужбы. Да вам они зачем, вы же свою версию имеете и спорить не хотите по фотографированию. а то докажу, тогда во второй книге что напишете? В первой так, во второй всё наоборот будет?
В 41 году может и не фотографировали, а вот с появлением шталага 365 уже вижу и фотографирование и стандартные жетоны. Qui quaerit, reperit
