|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 09:01:45 | Сообщение # 7561 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Nestor, Арон Шнеер, которого мы считаем авторитетным исследователем вопроса плена не нашел ни одной эйнзацгруппы в районе Вл.Волынкского, как и следов её деятельности: Арон Шнеер От теории к практике: эйнзацгруппы и их деятельность http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2os_v%5B2%5D.htm Надо понимать, что Фадлан в этом вопросе решил, что руководство Офлага опиралось на местную городскую полицию. А оно надо было местным, брать грех на свою душу в убийствах? Слово местные тут будет ключевым.
Арон Шнеер, с которым мы активно переписываемся, делегировал все права по поиску информации насчет владимир - волынского лагеря мне!
Это во - первых.
А во - вторых для людей с избирательной памятью ("тут помню, тут тоже помню, а здесь - как ножом отрезало") напоминаю, что у меня с Нестором Ивановичем общее мнение, которое подкрепляется документальными свидетельствами, о том, что для поведения массового расстрела будь - то евреев или советских военнопленных требовалось не только наличие профессиональной зондеркоманды, но и вспомогательные силы до батальона, чтобы обеспечить конвоирование людей до места казни и надежного оцепления места расстрела.
А такие вопросы, надо полагать решало уже не руководство Офлага - требовался уровень существенно выше.
В любом случае есть документ примерно 1946 года - смертный приговор бывшему начальнику полиции гор. Владимира - Волынского, в котором среди других обвинений фигурировало также его участие в расстрелах советских военнопленных. По логике - тех самых военнопленных, которые содержались во владимир - волынском лагере.
У коллег с "избирательной памятью" насчет участия местной полиции в массовых расстрелах во Владимире - Волынском есть сомнения? Если они есть, то на чем они основываются? На уверенности в "чистоте помыслов" полицаев"? Их безупречной репутации?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 09:12:49 | Сообщение # 7562 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) По логике - тех самых военнопленных, которые содержались во владимир - волынском лагере.
Это только по логике.
Относится ли эта логика к переданным СД Ровно?
Или только к поиску и расстрелу сбежавших из лагеря военнопленных?
Во втором сомнений нет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 09:25:38 | Сообщение # 7563 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Руководящий персонал состоял из гестаповцев и небольшого количества сотрудников СД и уголовной полиции.
Посмотри структуру гестапо на март 1941 и скажи, какой реферат отвечал за айнзатцгруппы СД?
"Gestapo als Amt IV des RSHA
Im Geschäftsverteilungsplan Mäh vom März 1941 stellt sich die Gestapo als Amt IV organisatorisch und personell wie folgt dar:
Amt IV (Gegnererforschung und -bekämpfung – Geheimes Staatspolizeiamt) SS-Brigadeführer und Generalmajor der Polizei Heinrich Müller (später Gruppenführer) (Vertreter: SS-Oberführer und Oberst der Polizei Wilhelm/Willi Krichbaum)
IV A (Gegnerbekämpfung): SS-Obersturmbannführer und Oberregierungsrat Friedrich Panzinger
IV A 1 (Kommunismus, Marxismus und Nebenorganisationen, Kriegsdelikte, illegale und Feindpropaganda): SS-Sturmbannführer und Kriminaldirektor Josef Vogt, ab August 1941 SS-Hauptsturmführer Günther Knobloch als Sachbearbeiter für die „Ereignismeldungen der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD in der UdSSR“
IV A 2 (Sabotageabwehr, Sabotagebekämpfung, Politisch-polizeiliche Abwehrbeauftragte, Politisches Fälschungswesen): SS-Hauptsturmführer und Kriminalkommissar Horst Kopkow (1939 SS-Obersturmführer Bruno Sattler, ab Sommer 1940 SS-Sturmbannführer Kurt Geißler)
IV A 3 (Reaktion, Opposition, Legitimismus, Liberalismus, Emigranten, Heimtücke-Angelegenheiten – soweit nicht IV A 1): SS-Sturmbannführer und Kriminaldirektor Willy Litzenberg
IV A 4 (Schutzdienst, Attentatsmeldung, Überwachungen, Sonderaufträge, Fahndungstrupp): SS-Sturmbannführer und Kriminaldirektor Franz Schulz
IV B: (Sekten): SS-Sturmbannführer Albert Hartl
IV B 1 (Politischer Katholizismus): SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Erich Roth
IV B 2 (Politischer Protestantismus, Sekten): SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Erich Roth
IV B 3 (Sonstige Kirchen, Freimaurerei): zur Zeit unbesetzt, ab Dezember 1942 Otto-Wilhelm Wandesleben
IV B 4 (Judenangelegenheiten, Räumungsangelegenheiten): SS-Sturmbannführer Adolf Eichmann
IV C (Karteiwesen): SS-Obersturmbannführer und Oberregierungsrat Fritz Rang
IV C 1 (Auswertung, Hauptkartei, Personenaktenverwaltung, Auskunftstelle, A-Kartei, Ausländerüberwachung, Zentrale Sichtvermerkstelle): Polizeirat Paul Matzke
IV C 2 (Schutzhaftangelegenheiten): SS-Sturmbannführer, Regierungs- und Kriminalrat Emil Berndorff
IV C 3 (Angelegenheiten der Presse und des Schrifttums): SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Ernst Jahr
IV C 4 (Angelegenheiten der Partei und ihrer Gliederungen): SS-Sturmbannführer und Kriminalrat Kurt Stage
IV D (Besetzte Gebiete): SS-Obersturmbannführer Erwin Weinmann
IV D 1 (Protektoratsangelegenheiten, Tschechen im Reich): Gustav Jonak, ab September 1942 SS-Sturmbannführer Bruno Lettow, ab November 1943 SS-Obersturmbannführer Kurt Lischka
IV D 2 (Gouvernementsangelegenheiten, Polen im Reich): Regierungsrat Karl Thiemann, ab Juli 1941 SS-Obersturmbannführer und Oberregierungsrat Joachim Deumling, ab Juli 1943 SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Harro Thomsen
IV D 3 (Vertrauensstellen, Staatsfeindliche Ausländer): SS-Hauptsturmführer und Kriminalrat Erich Schröder, ab Sommer 1941 SS-Sturmbannführer Kurt Geißler
IV D 4 (Besetzte Gebiete: Frankreich, Luxemburg, Elsaß und Lothringen, Belgien, Holland, Norwegen, Dänemark): SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Bernhard Baatz
IV E (Abwehr): SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Walter Schellenberg; ab Juli 1941 SS-Sturmbannführer Walter Huppenkothen
IV E 1 (Allgemeine Abwehrangelegenheiten, Erstattung von Gutachten in Hoch- und Landesverratssachen, Werkschutz und Bewachungsgewerbe): SS-Hauptsturmführer und Kriminalkommissar Kurt Lindow
IV E 2 (Allgemeine Wirtschaftsangelegenheiten, Wirtschaftsspionageabwehr): Regierungsamtmann Sebastian
IV E 3 (Abwehr West): SS-Hauptsturmführer und Kriminalrat Herbert Fischer
IV E 4 (Abwehr Nord): Kriminaldirektor Ernst Schambacher
IV E 5 (Abwehr Ost): SS-Sturmbannführer und Kriminaldirektor Walter Kubitzky
IV E 6 (Abwehr Süd): SS-Hauptsturmführer und Kriminalrat Schmitz
IV P (Verkehr mit ausländischen Polizeien) Kriminalrat Alwin Wipper (ab August 1941"
http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/518571
Как часть полицейского аппарата сотрудники гестапо были обязаны проходить "курсы повышения квалификации". С весны 1933 года их отправляли в KZ Dachau, позже в Бухенвальд и прочие лагеря, а с 1941 "для классовой закалки" и на экзекуционные "мероприятия", включая их участие в массовых расстрелах. Но они не являлись системной составляющей Einsatzgruppen SD.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 09:36:22 | Сообщение # 7564 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это только по логике.
Относится ли эта логика к переданным СД Ровно?
А разве Вы документально доказали факт передачи военнопленных - узников владимир - волынского лагеря в Ровно? Я что - то пропустил? До сих пор я слышал больше арии в жанре "ля-ля тополя"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 11:49:42 | Сообщение # 7565 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Это не та тысяча. Та из шталага III D.
А если и в IIID тоже "та"? Все проверяется.
Разъясни мне подробней.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 12:21:04 | Сообщение # 7566 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ты этот самый лучший источник хоть по диагонали посмотрел? Там Ни слова об участии сотрудников гестапо в айнзатцгруппах СД
А если повнимательней почитать, обращая внимание на словосочетание "государственная полиция"? 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Декабря 2017, 12:21:48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 12:49:04 | Сообщение # 7567 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) они не являлись системной составляющей Einsatzgruppen SD.
Я бы так категорически не заключал. В показаниях Олендорфа государственная полиция предстает инстанцией, вышестоящей над зондеркомандами. То ли это политическое руководство, то ли руководство следственной деятельностью, то ли еще что, но общее курирование явно, для которого практически возможны два направления, тайное и явное. Насчет тайного вроде понятно. Если, скажем, в "среднестатистической" ЗК ГА Юг численностью 175 чел. имелось 10-15 сексотов в подавляющем большинстве из аборигенов, на что похоже по факту, тогда они, конечно, не играли существенную роль. А даже и 5-10 явных сотрудников гестапо на руководящих постах плюс парочка арийцев сексотов дает полярно другую картину. Так что вопрос о механизме, по которому явные гестаповцы оказывались на руководящих постах в ЗК.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 13:07:12 | Сообщение # 7568 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( )
А разве Вы документально доказали факт передачи военнопленных - узников владимир - волынского лагеря в Ровно?
Надо правильно представлять, что представляла практически передача. Это передача контингента одной инстанцией (списание с баланса) другой (прием на баланс). И все. А вовсе не отвоз ни в какое Ровно. И главными далее были два варианта. Первый - репрессия. Могли пристрелить прямо за воротами шталага, могли отправить на отбывание назначенного срока заключения прямо в тюрьму в Ровно и мн. др. Отвоз в Ровно тут всего лишь один возможный случай из приличного ряда других. Второй вариант - следствие. А это уже на минимум 99% отвоз в Ровно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Декабря 2017, 13:13:16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 13:11:13 | Сообщение # 7569 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Разъясни мне подробней.
В IIID предположительно тоже могла быть зарегистрирована тысяча номеров для пленных, представлявших интерес для абвера.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Декабря 2017, 13:16:35 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 13:47:36 | Сообщение # 7570 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
А разве Вы документально доказали факт передачи военнопленных - узников владимир - волынского лагеря в Ровно?
Надо правильно представлять, что представляла практически передача. Это передача контингента одной инстанцией (списание с баланса) другой (прием на баланс). И все. А вовсе не отвоз ни в какое Ровно. И главными далее были два варианта. Первый - репрессия. Могли пристрелить прямо за воротами шталага, могли отправить на отбывание назначенного срока заключения прямо в тюрьму в Ровно и мн. др. Отвоз в Ровно тут всего лишь один возможный случай из приличного ряда других. Второй вариант - следствие. А это уже на минимум 99% отвоз в Ровно.
Нестор Иванович, похоже, Вы не врубились в существо нашего спора с Саней. Потому и гадаете на бобах, туда - сюда. В понимании Сани запись "Передан СД" как, например, в случае с Л.Г. Гринером означала, что коль скоро СД располагалась в Ровно, то Гринера туда и повезли. Якобы для "проведения следственных действий", поскольку Л.Г. Гринер в лагере был "лицом материально ответственным"...
То же самое - и в отношении всех других узников лагеря, в персональных картах которых есть запись "Передан СД". Вариант расстрела военнопленных с такой записью в ПК в самом Владимире - Волынском товарищ Саня с негодованием отвергает. Их все, мол, доставляли в Ровно, а дальше их следы теряются...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 16:04:20 | Сообщение # 7571 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А разве Вы документально доказали факт передачи военнопленных - узников владимир - волынского лагеря в Ровно? Я что - то пропустил? До сих пор я слышал больше арии в жанре "ля-ля тополя"...
Ля-ля тополя, это у вас.
Вы что, нам представили документы краковского суда? Показали обвинительное заключение или приговор?
Вы строите логику вообще на голом месте и еще не считаете что занимаетесь ля-ля тополями. Для кого такие доказательства, что слово военнопленный обязательно относится к Вл.Волынскому. Что же тогда ни одного свидетеля, воспоминаниями которых вы пользуетесь не пригласили на тот суд? Видимо не по их вопросу судили начальника полиции.
Или суд обошелся без свидетелей, по принципу огульности и политизированности?
Я своими исследованиями показываю, что были особые места, строго определенные для казней, а не у каждого тополя, который ля-ля, на непонятной опушке, где никаких могил никто не нашел после войны, ни одна комиссия.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 17:17:12 | Сообщение # 7572 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы строите логику вообще на голом месте и еще не считаете что занимаетесь ля-ля тополями. Для кого такие доказательства, что слово военнопленный обязательно относится к Вл.Волынскому. Что же тогда ни одного свидетеля, воспоминаниями которых вы пользуетесь не пригласили на тот суд?
Увы, ... Товарищ Саня, с того света не возвращаются. С расстрелянных показаний не снимешь...
А к какому еще лагерю могли относиться военнопленные, к расстрелу которых привлекали полицию гор. Владимира - Волынского? Полтавскому? Ровенскому?...
Цитата Саня ( ) Вы что, нам представили документы краковского суда? Показали обвинительное заключение или приговор?
Очень хотите, чтобы я представил и показал? На слово не верите? Ну что ж, придется потратить на повторные поиски документа какое - то время. Но тогда и Вы поищите документальные доказательства того, что тех, у кого в ПК фигурирует запись "Передан СД" действительно отвозили в Ровно. Согласны?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 17:19:21 | Сообщение # 7573 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А если повнимательней почитать, обращая внимание на словосочетание "государственная полиция"?
Ты умышленно опустил в "словосочетании" "тайная"?
Ну и чему ты клонишь, раз государственная. значит ведущая??
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 17:23:41 | Сообщение # 7574 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но тогда и Вы поищите документальные доказательства
Мы их ищем уже много лет круглосуточно,только этим и занимаемся, если Вы еще не в курсе.
А Вы покажите родственникам ту опушку конкретно на карте, пусть сьездят по вашему адресу, потом посмотрим на эффект от поездки.
А если перенесли, то покажите протокол переноса, акт комиссии, докажите родственникам перенос, вот это и будет результатом конкретного поиска.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 17:30:24 | Сообщение # 7575 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Командирами отделений собственно зондеркоманд (палаческого "ядра" численностью по 30-50 чел.) типично были явные сотрудники гестапо с гестаповскими знаками отличия.
Разложим всё по полочкам, т.к. твои котлеты с мухами мне не по душе!
Итак,
1. Einsatzkommando или Sonderkommando относились и назывались SD - Служба Безопасности. В аппарате RSHA это был такой же особый отдел, как и гестапо. У них как известно была постоянная грызня за компетенцию и за сферы деятельности на всех уровнях.
2. Гестапо - тайная полиция, форму как правило не носившая, ибо на то она и тайная, чтобы всё делать втихую. Если им приходилось надевать форму, то это была униформа СС, если сотрудник был членом СС, а если нет, то носили форму SD. Различия я думаю и тебе уже ведомы.
То что Ohlendorf всё валит на других объяснимо с точки зрения его роли и положения в процессе - хватался за соломинку.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 17:43:34 | Сообщение # 7576 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Я своими исследованиями показываю, что были особые места, строго определенные для казней, а не у каждого тополя, который ля-ля, на непонятной опушке, где никаких могил никто не нашел после войны, ни одна комиссия.
Саня, со строгостью ты наверное малость перебрал. По крайней мере отступая, немцы ливидировали пленных, свидетелей и всех кто был не в состоянии самолично идти. Где человек падал, там его и расстреливали. Либо оставляли его лежать, либо отдавали распоряжение первому попавшемуся закопать труп.
В случае с В.-В. мне дело представляется так, что у мобильных зондеркоманд ударение делалось как раз на мобильные - сегодня здесь, а завтра там. Транспорт был рассчитан только на личный состав СД-шников. Т.е. если бы у них и было желание группу в 350-400 человек увезти в Ровно, у них элементарно не хватило бы траспортных средств. А уж место для расстрела в то время нетрудно было. Где были бои, были и воронки и противотанковые рвы. На каком удалении слышны выстрелы из карабинов и автоматов? Скажем километров 4-5, а потом уж врядли что услышишь. Отошли от города за час-полтора на 4-6 км, нашли пару тополей со рвом рядышком, и все дела...
А уж эти рвы и воронки сейчас уже поди не найти.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 19:04:21 | Сообщение # 7577 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Я показывал приказы, показывал , что
Особым приказом оберштурмфюрера, датированным "Ровно, 3 августа 1943 г. IV А 1 - №35/43сс", адресованным областному руководителю жандармерии в Камень-Каширске, предписывалось "немедленно сообщить о местонахождении и количестве могил (общих) особо-репрессированных" по данной области.
Среди документов, обнаруженных в здании гестапо в Ровенской области, найдены донесения об исполнении указанного выше приказа с перечнем около 200 пунктов, где были зарегистрированы такие могилы.
Показывал, что:
"В отношении примененных репрессий команды должны вести списки, в которых должны содержаться следующие сведения: номера по порядку, фамилии и имена, время и место рождения, воинское звание, профессия, последнее местожительство, основания для репрессии, время и место репрессии".
Немцы отчитывались, сохранились отчеты, сохранились списки.
После войны работала государственная комиссия.
И, вдруг, я должен на все закрыть глаза и поверить только в опушки и воронки во Вл.Волынском.
Пусть верит кто хочет, я никому свое мнение не навязываю.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 21:50:10 | Сообщение # 7578 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот часть таких мест:
78. Шепетовка, в лесу - 3 могилы.
79. Славута, в разработках гравия - 1 могила.
80. Славута, в лесу - 1 могила.
121. Горохов, в 1 км. южнее Горохова, в 100 м. от дороги на Дрешкополь - 1 могила.
Городское кладбище, в западном углу, справа - 1 могила.
В карьере кирпичной глины южнее Горохова - 1 могила.
Саня, я цитирую только часть твоего списка, ибо другие могилы тоже "строго" определены по их размещению...
Все они были закопаны кое где и кое как, никого они особо не интересовали. Потому и говорю, что их хоронили абы як!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 21:56:59 | Сообщение # 7579 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Все они были закопаны кое где и кое как, никого они особо не интересовали. Потому и говорю, что их хоронили абы як!
Да разве в этом смысл спора?
Спорили не о том, как хоронили, а довезли до ровно военнопленных со штампом в карте "передан СД", или не довезли.
Если не довезли, тогда где точное место расстрела на карте? Если место определяется, надо просить местных открыть вахту памяти, перекопать там все, найти останки и перезахоронить.
Но такими поисками после войны занималась государственная комиссия.
Мемориал жертвам фашизма, Владимир-Волынский
Мемориал жертвам фашизма во Владимир-Волынском – это комплекс из нескольких скульптур, посвященных погибшим местным жителям во время немецкой оккупации 1940-х годов. Символические памятники изображают невинных жертв тяжелого режима, который навсегда вошел в историю страны как один из самых трагических.
История мемориала Мемориал жертвам фашизма был построен в 1969 году на месте фашистского концлагеря под названием «Офлаг-365». Большая площадь лагеря позволяла содержать в узниках несколько тысяч человек одновременно. В основном концлагерь наполняли советские военные, офицеры, служившие в рядах Красной армии, а также местные жители. Поводом для задержания мог стать любой оговор или донос соседей. Жестокие законы концлагеря не допускали освобождения узников. Всего за время его существования во Владимир-Волынском было расстреляно более 50 тысяч человек. На одной из скульптур изображен подросток, который пытается проникнуть на свободу сквозь металлический забор концлагеря. Как добраться к мемориалу во Владимир-Волынском Мемориал жертвам фашизма расположен на окраине города, в его северо-западной части. Добраться туда поможет улица Владимира Великого, которая соединяется с улицами Устилузской и Лотоцкого.
https://ua.igotoworld.com/ru....zma.htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 22:04:11 | Сообщение # 7580 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Я показывал приказы, показывал , что
Особым приказом оберштурмфюрера, датированным "Ровно, 3 августа 1943 г. IV А 1 - №35/43сс", адресованным областному руководителю жандармерии в Камень-Каширске, предписывалось "немедленно сообщить о местонахождении и количестве могил (общих) особо-репрессированных" по данной области.
Саня, ты показывал не приказы, а цитировал из "совковых" хрестоматий, повторяющих одну и ту же фразу: "Особым приказом оберштурмфюрера...". Почему-то никто не додумался упомянуть фамилию этого оберштурмфюрера, наверное потому, что это довольно низкое, распространённое звание и соответствует ст. л-ту, посему он мало кому мог приказывать и указывать...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 22:08:50 | Сообщение # 7581 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Спорили не о том, как хоронили, а довезли до ровно военнопленных со штампом в карте "передан СД", или не довезли.
Если не довезли, тогда где точное место расстрела на карте?
Ты думаешь они морочили себе голову? О том что в Ровно никто никого массами не возил я уже своё мнение выразил - приехали на макс. 2 грузовиках, повязали пару пленных, остальных же где-то в радиусе 4-6 км от лагеря расстреляли и и на тех же грузовиках уехали.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 22:12:02 | Сообщение # 7582 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Саня, ты показывал не приказы, а цитировал из "совковых" хрестоматий, повторяющих одну и ту же фразу: "Особым приказом оберштурмфюрера...". Почему-то никто не додумался упомянуть фамилию этого оберштурмфюрера, наверное потому, что это довольно низкое, распространённое звание и соответствует ст. л-ту, посему он мало кому мог приказывать и указывать...
Допустим так.
А что показывал Фадлан? Ссылался на краковский процесс, на котором судили какого-то начальника полиции, без имени и фамилии за то, что он якобы принимал участие в убийствах военнопленных, непонятно каких.Но по версии Фадлана военнопленных Вл.Волынского лагеря.
Почему в Кракове тогда судили, почему на процессе нет свидетелей из прошедших лагерь Вл. Волынского?
С чего Фадлан на этом строит версию свою, что именно этого полицейского судили за рассстрел переданных СД офицеров офлага?
Начальнику городской полиции их передавали, или в СД?
И что, городская полиция имела право на репрессии офицеров зарегистированных официально в Офлаге и имеющих статус военнопленных?
Я могу еще допустить привлечение полиции для поиска сбежавших вооруженных военнопленных и их уничтожение при обнаружении.
А какое отношение полиция, ако жандармерия, имела к передаче военнопленных в СД?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 22:32:25 | Сообщение # 7583 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) История мемориала Мемориал жертвам фашизма был построен в 1969 году на месте фашистского концлагеря под названием «Офлаг-365». Большая площадь лагеря позволяла содержать в узниках несколько тысяч человек одновременно. В основном концлагерь наполняли советские военные, офицеры, служившие в рядах Красной армии, а также местные жители. Поводом для задержания мог стать любой оговор или донос соседей. Жестокие законы концлагеря не допускали освобождения узников. Всего за время его существования во Владимир-Волынском было расстреляно более 50 тысяч человек. На одной из скульптур изображен подросток, который пытается проникнуть на свободу сквозь металлический забор концлагеря. Как добраться к мемориалу во Владимир-Волынском Мемориал жертвам фашизма расположен на окраине города, в его северо-западной части. Добраться туда поможет улица Владимира Великого, которая соединяется с улицами Устилузской и Лотоцкого.
Вот по этой версии, в панцирных казармах находился сборный лагерь гражданского населения для отправки на работы в Германию.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 22:45:58 | Сообщение # 7584 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот по этой версии, в панцирных казармах находился сборный лагерь гражданского населения для отправки на работы в Германию.
Проф. В.В. Мавродин в ранних 70-х предупреждал меня, "уважаемый коллега, бойтесь краеведов как огня! Они знают крайне мало, но за "свою" правду загрызут живъём, ваши аргументы игнорируя". В данном случае мы имеем дело именно с краеведчеством по принципу "одна бабка сказала" или же "так нужно", в любом случае всерьёз принимать нельзя!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 22:50:13 | Сообщение # 7585 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
И тем не менее на мемориале установлен памятник символизирующий гражданского подростка, а не военнопленного.
На одной из скульптур изображен подросток, который пытается проникнуть на свободу сквозь металлический забор концлагеря.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 23:16:32 | Сообщение # 7586 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И тем не менее на мемориале установлен памятник символизирующий гражданского подростка, а не военнопленного.
На одной из скульптур изображен подросток, который пытается проникнуть на свободу сквозь металлический забор концлагеря.
На Мамаевом Кургане тоже женщины с мечами воевали?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 23:27:05 | Сообщение # 7587 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| «Жестокая и безжалостная охота за людьми… ведется везде: в селах, в городах, на улицах, площадях, железнодорожных станциях и даже церквах, по ночам в жилых домах
Всякий подвергается опасности быть схваченным в любом месте и в любое время полицейскими внезапно и неожиданно и быть привезенным на сборный пункт.
Никто из его родных не знает, что с ним случилось, и только по прошествии недель или месяцев тот или иной из схваченных имеет возможность сообщить о себе почтовой открыткой»
Советские граждане под охраной немецких солдат на станции Ковель перед отправкой в Германию.
http://maxpark.com/community/14/content/2467659
На языке чисел
13,5 млн. иностранных рабочих работали на принудительных работах на территории Германии и оккупированных ею стран во время Второй мировой войны: военнопленные, заключенные концлагерей, гражданские лица.
Четыре “волны” вывоза принудительных рабочих организовали нацисты на протяжении Второй мировой войны:
– апрель – сентябрь 1942 года;
– сентябрь 1942 года – январь 1943 года;
– 1943 год;
– 1944 год.
8,4 млн. гражданских граждан были родом из стран Западной и Восточной Европы. Из них по состоянию на 30 сентября 1944 года до 3 млн. были вывезены с территории СССР. Из них, по оценкам исследователей, – 1,7–2,4 млн. человек – украинцы.
По поло-возрастным характеристикам среди остарбайтеров было больше женщин (51%) и несовершеннолетних (около 41% среди мужчин и 60% среди женщин).
1210 человек в месяц – среднемесячная смертность среди остарбайтеров в 1943 году.
Около 100 тысяч остарбайтеров умерло за время пребывания на работах в Германии.
http://nv.ua/ukraine....53.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 23:57:01 | Сообщение # 7588 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Около 100 тысяч остарбайтеров умерло за время пребывания на работах в Германии.
Это всё о шталаге? Ты и впрямь веришь в то, что разделяя рядовых и офицеров в офлаге/365 собирали народ на отправку в Германию? Этими делами занималсь опять-таки другая "контора" - "Das Amt für Arbeit" никакого отношения к командованию вермахта не имеющая, соответственно никакого доступа к этому объекту получить не могла. Немцы так устроены, что у них всё идёт только по вертикали подчинения. Это то, что Нестор никак не поймёт...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 23:58:40 | Сообщение # 7589 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) 1210 человек в месяц – среднемесячная смертность среди остарбайтеров в 1943 году.
Любопытно кто, где и как их считал...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 00:02:24 | Сообщение # 7590 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) http://maxpark.com/community/14/content/2467659
Не знаю что это за источники, но кто так пишет:"Но граждане СССР не хотели бобровольно отправлятся в рабство..." доверия у меня не вызывает, это ещё похлеще Несторова "Reiberta"
|
| |
| |
