Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 23:13:02 | Сообщение # 7951
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Самая ценная база, это конечно у Ники на нашем форуме, в которой они смогли собрать вместе с Дедой карты погибших во Вл.Волынском, естественно при общей коллективной помощи, их труд впечатляет и ныне!
Просто никто не хочет эту "базу" дополнить. А это легко, если брать погибших во В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 23:18:06 | Сообщение # 7952
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Это ты о чём? Дай ссылку, где я писал нечто подобное.
Опусы многолетней давности я не хочу искать по пятницам. Но при случае найдем.
ЦитатаГеннадий_ ()
Просто никто не хочет эту "базу" дополнить. А это легко, если брать погибших во В.-В.
Это верно. Как Евгений (Деда) исчез внезапно, более никто. Ты, вроде писал,там осталась пара ящиков ? Причем в поиске использовали твои идеи, как я помню, и очень эффективные. Иногда цены нет таким идеям! Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 23:23:02 | Сообщение # 7953
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Просто никто не хочет эту "базу" дополнить. А это легко, если брать погибших во В.-В.
Это верно. Как Евгений (Деда) исчез внезапно, более никто. Ты, вроде писал,там осталась пара ящиков ?
Почему исчез? Иногда мне звонит. Касаемо "ящиков". Я раз 10 писал, что погибших во В.-В. проще искать НЕ по "ящикам". Ты помнишь, КАК? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 23:24:44 | Сообщение # 7954
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Это ты о чём? Дай ссылку, где я писал нечто подобное.
Опусы многолетней давности я не хочу искать по пятницам.
Сначала найди в любой день своей недели, а потом флуди. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 23:26:18 | Сообщение # 7955
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ты, вроде писал,там осталась пара ящиков ? Причем в поиске использовали твои идеи, как я помню, и очень эффективные.
Ничего и близко не было. Я лишь давал подсказку на "ящик" из офицерской картотеки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 23:28:55 | Сообщение # 7956
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Сначала найди в любой день своей недели,
У меня нет недель, живу от отпуска до отпуска, остальное "каторга". Многие живут работа-дом-работа. Считаю, еще хуже так, никогда отпусков не увидеть. Работа-дом-работа и где в этом принципе место для личного отдыха? У меня отпуск от и до и раз в год. Хоть тресните, это мое время, а год для всех. Год, это ведь так много, успевайте воспользоваться нами, пока живем мы от отпуска до отпуска! Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 23:59:20 | Сообщение # 7958
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ичего и близко не было. Я лишь давал подсказку
В подсказке и был смысл заслуги! Люди годами ищут, а тут подсказка, мысль новая, новый выстрел. Боже, все открылось сразу! В этом и суть и счастье поиска! Ради этой секунды счастья и пишем годами на форумах, считай живем в ожидании секунды той! Разве ты сам не знаешь, какое умиротворение приходит в наши души, когда людям говорим, ваш воин вернулся домой? Он стал известен, вот его могилка! Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 00:45:32 | Сообщение # 7959
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Сделайте корректировку на распоряжение OKW, оформления ПК на территории СССР вплоть до особого разрешения не производить! Об этом уже пару раз даже на русском упоминали!
В принципе, мы распоряжения OKW читаем на каждой карте. Рапоряжене OKW от 40 года. Это общие рапоряжение, на основании которого шла регистрация военнопленных. С чего решено , что регистрация не производилась на территориях СССР? Было общее указание по регистрации OKW, эти штампы стоят на картах пленных. Какие доктора истории это могут отрицать и на основании чего?
Или они хотят доказать, что штамп на картах не действителен? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 00:51:20 | Сообщение # 7960
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
С чего решено , что регистрация не производилась на территориях СССР?
Копию приказа от 27 (?) июля о том, что регистрацию пленных на территории СССР вплоть до особого приказа производить было запрещено, я уже приводил. Сейчас у меня до начала января отпуск и послезавтра Рождество, так что искать копии пока некогда.
Когда вышел приказ о разрешении регистрации я сказать не могу, не встречал.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 23 Декабря 2017, 01:10:32
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 00:59:52 | Сообщение # 7962
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Копию приказа от 27 (?) июля о том, что регистрацию пленных на территории СССР вплоть до особого приказа производить было запрещено, я уже приводил. Сейчас у меня дон начала января отпуск и послезавтра Рождество, так что искать копии пока некогда.
Когда вышел приказ о разрешении регистрации я сказать не могу, не встречал.
Витя, вернемся позже к штампу. Рождество, это святое! Хватит нам споров и без этого штампа. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 01:16:50 | Сообщение # 7963
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Копию приказа от 27 (?) июля о том, что регистрацию пленных на территории СССР вплоть до особого приказа производить было запрещено, я уже приводил. Сейчас у меня дон начала января отпуск и послезавтра Рождество, так что искать копии пока некогда.
Когда вышел приказ о разрешении регистрации я сказать не могу, не встречал.
Берем любую карту Приказ один и штамп гласит, что на основании приказа OKW от 10.01.40 года зарегистрирован как военнопленный. Просто не ожидал, что на этом спор начнется, но факт при просмотре карт подтверждается, что никаких особых указаний по регистрации никто не получал и особую регистрацию не использовал. Давайте быть честными до конца и доктора всех немецких наук наук и простые российские обыватели. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 01:58:54 | Сообщение # 7965
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карты пленных ничто , а вот авторитет неких докторов это да.
Саня, эти некие - ведущие немецкие специалисты по советским военнопленным. Этот приказ и они упоминали, но я его приводил из публикаций совместного проекта оцифровки "Bestand 500", или трофейных немецких актов.
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 02:23:11 | Сообщение # 7967
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А ты этот приказ видел, или каие аргументы у тебя?
Я вижу распоряжение на картах пленных в штампах. Это есть документ. Фантазии что карты не оформлялись, либо оформлялись особым приказом, оставьте Фадлану. Есть дата распоряжения как и что делать от 40 года. Точка! Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 03:33:48 | Сообщение # 7968
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () А ты этот приказ видел, или каие аргументы у тебя?
Я вижу распоряжение на картах пленных в штампах. Это есть документ. Фантазии что карты не оформлялись, либо оформлялись особым приказом, оставьте Фадлану. Есть дата распоряжения как и что делать от 40 года. Точка!
А у Фадлана фантазия работает не хуже, чем у барона Мюнхаузена. Забыли про его настольную книгу? Половина его идей почерпнута оттуда! Одновременно эта книга для него служит базой данных.
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 03:57:09 | Сообщение # 7969
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нестор не использует сам, зато опубликовал и право доступа к ней разрешил и Иваныч пользовался базой Нестора.
Да, таблицы Нестора Ивановича пригодились при работе над "Хроникой событий", где собрана информация об этапах, которыми во владимир - волынский лагерь доставляли военнопленных. Так что Нестору Ивановичу спасибо! Хотя самому ему составленные таблицы, похоже, оказались не очень нужны... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 04:02:58 | Сообщение # 7970
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Самая ценная база, это конечно у Ники на нашем форуме, в которой они смогли собрать вместе с Дедой карты погибших во Вл.Волынском, естественно при общей коллективной помощи, их труд впечатляет и ныне!
Обязательно сообщу Нике! Ей слышать такое будет приятно! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 05:17:07 | Сообщение # 7971
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
давай конкретно!
Конкретно так конкретно. Но еще лучше также и по порядку. Иначе можно вконец запутаться в трех соснах. Для начала надо договориться о том, что мы понимаем под дубликатом. Затем о том, для чего они вообще были нужны, когда, кем, как, в каких обстоятельствах они в общих случаях выписывались. Скажем, так. У одного пленного 5-7 ПК. Какие из них дубликаты, почему, для чего, кем они были заведены? Как они практически использовались немцами в их документообороте? Остальные - оригиналы, не дубликаты. По ним - те же вопросы. Чем дубликаты отличались от оригиналов? И только уже после того переходить к обсуждению вопроса о том, какие и где вообще на дубликатах были штампы, если вообще проставлялись. Из чегО следует, что Виньетка служил в ВВ, а не в, скажем, Ченстохове(, если заполненные его рукой ПК - дубликаты)? А если оригиналы, то из чего следует то же самое? Подразумеваю вторую незаполненную строку. Почему она не заполнена? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Декабря 2017, 06:55:52
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 08:45:28 | Сообщение # 7972
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Саня () Самая ценная база, это конечно у Ники на нашем форуме, в которой они смогли собрать вместе с Дедой карты погибших во Вл.Волынском, естественно при общей коллективной помощи, их труд впечатляет и ныне!
Просто никто не хочет эту "базу" дополнить. А это легко, если брать погибших во В.-В.
У меня в планах стоит составление поименного списка погибших в алфавитном порядке (для удобства поиска). Но начну этим заниматься не раньше, чем через полгода Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 08:55:04 | Сообщение # 7973
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () Карты пленных ничто , а вот авторитет неких докторов это да.
Саня, эти некие - ведущие немецкие специалисты по советским военнопленным. Этот приказ и они упоминали, но я его приводил из публикаций совместного проекта оцифровки "Bestand 500", или трофейных немецких актов.
Немецкие исследователи - не небожители, а такие же люди, как и мы с вами. На них тоже распространяется принцип, сформулированный Кузьмой Прутковым - "Нельзя объять необъятное". Одному из этих исследователей я в порядке взаимной любезности пересылал копии немецких архивных документов, касавшихся судьбы Шталага 365. Конкретно - документы о лагерях "сателлитах" Шталага 365, приказ о расформировании Шталага 365, приказ о передислокации администрации Шталага 365 в итальянскую Верону. Мой партнер по переписке с удовольствием пополнил этими немецкими архивными документами свою документальную базу. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 09:39:37 | Сообщение # 7975
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нашел фотографию еще одного участника побега из владимир - волынского лагеря 1 июня 1942 г. - полковника Бекмурзаева Ивана Саввича. Правда, предполагаемого, так как его персональной карты в ОБД нет. Хотя утверждается, что он входил в бригаду Старостина и был пойман в числе последних.
Книга вышла уже в 1998 гогу. Задумайтесь, когда он начал копать архивы... Удивился тому, что эти нами здесь обсуждаемые проблемы с гестапо, СД и проч. он уже в 1998 году в книге разжевал. И кто из наших нигилистов знает эту книгу? А публиковал он много... А ещё писали и публиковали и Keller и Nagel... Может быть многое прояснилось, если бы просто познакомились с их анализом, а не гадали над штампиками как на кофейной гуще?
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 10:06:16 | Сообщение # 7978
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Для начала надо договориться о том, что мы понимаем под дубликатом.
Мы тут на базаре что ли? Либо есть порядок, либо каждый занимался тем, что ему придёт в голову, а такое у немцев не бывает. Мои тезисы:
1. Я уже пару раз под гомерический хохот писал, что ПК заполнялись и отправлялись в ВАСт. Там в эти ПК вносились все изменения в статусе пленного, включая данные о его смерти. Дубликат оставался в лагере и сопровождал пленного в его пути по лагерям.
2. О том что все в ОБД видимые ПК попали к американцам в Тюрингии и были переданы СССР и находятся в ЦАМО всем известно. от эти ПК и есть оригиналы. По какой причине "просвечиваются" и дубликаты - надо разбираться.
3. Если все изменения и причина смерти заполнялся одним почерком, то вероятней всего "виньетка" сидел за столом в Берлине и заполнял ПК будучи ответственным за этот секто лагерей (детальную структуру ВАСта на тот момент увы не знаю)
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 10:13:29 | Сообщение # 7979
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Мой партнер по переписке с удовольствием пополнил этими немецкими архивными документами свою документальную базу.
А ты уверен, что это была не дипломатическая вежливость, а на самом деле он это уже знал и давно имел?
Уверен абсолютно! Мы выверяли хронологию функционирования лагеря, и я упомянул, что основанием для расформирования Шталага 365 послужил приказ генерал - лейтенанта К. Волффа от 29 августа 1943 г. Он сказал, что такого приказа он не видел и что хотел бы получить его текст. Не было у него и текста приказа, отданного составу администрации Шталага двигаться в Верону, Италия. Администрация Шталага к тому моменту покинула Владимир - Волынский и ожидала распоряжений в польском Грубешуве. У меня, кстати, сохранена вся переписка... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 10:20:48 | Сообщение # 7980
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
1. Я уже пару раз под гомерический хохот писал, что ПК заполнялись и отправлялись в ВАСт.
Совершенно согласен. С 1 января 1942 г. администрация владимир - волынского лагеря так и поступала: умирал очередной узник, в лагерной канцелярии, называемой условно "картотекой") на него выписывалась персональная карта, которая в порядке отчетности отправлялась в ВАСт. Так оно и было. И этим конкретным делам занимался зондерфюрер лагеря. Василий Иванович Колотуша
