Дата: Воскресенье, 24 Декабря 2017, 11:52:24 | Сообщение # 8011
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Zweischrift die zweite Ausfertigung Duplikat Kopie
Это всё синонимы одного понятия - хошь так, хошь эдак, у всех вариантов один и тот же смысл, с минимальными отклонениями, суть которых в данной теме роли не играет.
Дата: Воскресенье, 24 Декабря 2017, 12:00:28 | Сообщение # 8012
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Речь была о том, где заполнялись перскарты.
ПК заполялись в двух экземплярах. Один отправлялся в ВАСт, другой оставался "при пленном". Все перемещения сообщались в ВАСт либо на зелёных карточках, либо листами. Поэтому вероятней всего "винъетка" был никем иным, чем писарем-бюрократом в Берлине, который В.-В. и в глаза не видел и вносил изменения в судьбе пленного в ПК не покидая столицу.
Дата: Воскресенье, 24 Декабря 2017, 13:56:02 | Сообщение # 8013
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Могу привести
1. А еще просто большая (кегль больше 20-ти, ближе к 30-ти и даже во весь лист в рукописном исполнении) буква D штампом или рукописная? Я такие видел. 2. Ты исключаешь существование дубликатов без пометок, что это дубликат? 3. ПК делалась в двух экземплярах непосредственно при регистрации или копия с оригинала снималась перед перемещением в другой лагерь, в случае смерти, по завершении 3=месячного срока поиска бежавших и в др. т. п. случаях? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Декабря 2017, 14:11:25
Дата: Воскресенье, 24 Декабря 2017, 18:18:08 | Сообщение # 8014
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, ты, помнится, спрашивал меня о местонахождении доклада зондерфюрера Е. Кумминга.
Даю тебе координаты. Собираюсь указать их в книге.
Sonderführer (B) E. Kumming, an Abt. Frd. Heere Ost (II c), vom 9.12.41, in: United States National Archives and Record Administration, Record Group RG-242, microcopy T 1021, roll 18. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 24 Декабря 2017, 18:26:48 | Сообщение # 8015
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
спрашивал меня о местонахождении доклада зондерфюрера Е. Кумминга.
На самом деле оригинал находится в одном из наших центральных архивов (в пакете вещдоков, представленных советским обвинением на Нюрнбергском процессе). Записка опубликована в 39-м томе американского издания материалов НТ, имеющемся в сети ("дело Геринга", "процесс в отношении зондеркоманд", "зеленая серия"). У американцев его копия, но делать ссылку на нее в книге корректно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Декабря 2017, 18:29:38
Дата: Воскресенье, 24 Декабря 2017, 18:59:04 | Сообщение # 8017
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Речь была о том, где заполнялись перскарты.
ПК заполялись в двух экземплярах. Один отправлялся в ВАСт, другой оставался "при пленном". Все перемещения сообщались в ВАСт либо на зелёных карточках, либо листами.
А WASt что делал с полученными сразу после заполнения картами (ЕСЛИ это так)? Рабочие команды пленного туда не впишешь в Берлине. По крайней мере ТЕМ ЖЕ почерком, что и на оставшемся в шталаге втором экземпляре. Для учета привезенных в рейх достаточно зеленой карты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 24 Декабря 2017, 19:01:49 | Сообщение # 8018
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
2. Ты исключаешь существование дубликатов без пометок, что это дубликат?
Не исключаю. Заполнение перскарты одним почерком одним цветом чернил признак копии. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 24 Декабря 2017, 19:09:43 | Сообщение # 8019
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
1. А еще просто большая (кегль больше 20-ти, ближе к 30-ти и даже во весь лист в рукописном исполнении) буква D штампом или рукописная? Я такие видел.
Duplikat? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 24 Декабря 2017, 19:11:09 | Сообщение # 8020
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Речь была о том, где заполнялись перскарты.
ПК заполялись в двух экземплярах. Один отправлялся в ВАСт, другой оставался "при пленном".
По крайней мере на погибших во В.-В. вторых экземпляров карт не помню. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 11:30:57 | Сообщение # 8023
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
По крайней мере на погибших во В.-В. вторых экземпляров карт не помню.
Лагерные ПК сохранились в очень малом количестве. Уж не помню в каком, но Otto-Keller-Nagel упоминают только один лагерь, в котором картотека сохранилась полностью, в остальных по видимому уничтожалась, как и прочая документация.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 12:23:50 | Сообщение # 8024
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Рабочие команды пленного туда не впишешь
А в чём проблема? Почему нет?
Вообще-то у меня звучало несколько иначе
ЦитатаГеннадий_ ()
А WASt что делал с полученными сразу после заполнения картами (ЕСЛИ это так)? Рабочие команды пленного туда не впишешь в Берлине. По крайней мере ТЕМ ЖЕ почерком, что и на оставшемся в шталаге втором экземпля
Отвечаю: потому, что шталаги не сообщали в Берлин всех перемещений пленных по рабочим командам, которые (перемещения) происходили иногда даже раз в неделю. И уж что пленник взят в Sonderhaft - никоим образом. РАЗВЕ Берлин давал согласие на передачу пленного гоестапо?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 12:25:15 | Сообщение # 8025
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () По крайней мере на погибших во В.-В. вторых экземпляров карт не помню.
Лагерные ПК сохранились в очень малом количестве.
А были другие? НЕ "лагерные"? А примерчик? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 12:30:52 | Сообщение # 8026
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Otto-Keller-Nagel упоминают только один лагерь, в котором картотека сохранилась полностью, в остальных по видимому уничтожалась, как и прочая документация.
То есть "сохранились" WASt-овские экземпляры (по твоей версии)? А кто же в этой "конторе" да разными почерками да такие подробности в перскарты вписывал? Или ты апологетов неправильно воспринял... или они ошибались. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 13:00:40 | Сообщение # 8027
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Смотрим карту Ильи Серегина. Нет, он не из В.-В., но это роли не играет. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196611&page=1 Это кто ж ему в WASt "уменьшил" звание до мл. лейтенанта, да другим цветом чернил?! А кто ж ему штампик о побеге вставил? В Берлине были одинаковые штампики для совершивших побег. Конечно, нет! Это в столице рейха его предупредили о некоем "сохранении тайны"? С чего бы это? А на обороте картыпометки синим и красным карандашами ему в Берлине проставили? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 13:03:58 | Сообщение # 8028
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Отвечаю: потому, что шталаги не сообщали в Берлин всех перемещений пленных по рабочим командам, которые (перемещения) происходили иногда даже раз в неделю. И уж что пленник взят в Sonderhaft - никоим образом. РАЗВЕ Берлин давал согласие на передачу пленного гоестапо?!
Все изменения сообщались в ВАСт...
ВАСт никому и ничего не разрешал и согласий не давал - не было у них на то полномочий.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 13:16:54 | Сообщение # 8030
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Отвечаю: потому, что шталаги не сообщали в Берлин всех перемещений пленных по рабочим командам, которые (перемещения) происходили иногда даже раз в неделю. И уж что пленник взят в Sonderhaft - никоим образом. РАЗВЕ Берлин давал согласие на передачу пленного гоестапо?!
Все изменения сообщались в ВАСт...
Откуда это следует? КАКИМ образом ЭТО туда сообщалось? Был еще массив документов типа "пленный ЕКМ такой-то отправлен тогда-то в рабочую команду "Рога и копыта", а через неделю переведен в команду "Копыта с номером". Не верю. Нет таких документов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 13:20:27 | Сообщение # 8031
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Отвечаю: потому, что шталаги не сообщали в Берлин всех перемещений пленных по рабочим командам, которые (перемещения) происходили иногда даже раз в неделю. И уж что пленник взят в Sonderhaft - никоим образом. РАЗВЕ Берлин давал согласие на передачу пленного гоестапо?!
Все изменения сообщались в ВАСт...
ВАСт никому и ничего не разрешал и согласий не давал - не было у них на то полномочий.
То есть,по твоей версии, все записи о передаче в гестапо НЕ имели "дублей" в картах, находящихся в WASt? А ГДЕ такие карты? Дублирующие. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 13:23:23 | Сообщение # 8032
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Это кто ж ему в WASt "уменьшил" звание до мл. лейтенанта, да другим цветом чернил?!
Кто-то проверил (Абвер, СД?), установил действительное звание и послал сообщение в ВАСт.
То есть записи КРАСНЫМ цветом да сэтим почерком делались в Берлине? А какнасчет ШТАМПА о побеге? ПОЧЕМУ крест WASt о смерти пленника ОДИН, ТИПОВОЙ, а штампы о побеге (и записи) - разные? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 13:25:57 | Сообщение # 8033
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Это кто ж ему в WASt "уменьшил" звание до мл. лейтенанта, да другим цветом чернил?!
Кто-то проверил (Абвер, СД?), установил действительное звание и послал сообщение в ВАСт.
КАКАЯ разница Берлину была в звании пленного, отличающаяся на одну ступеньку? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 14:20:17 | Сообщение # 8034
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
КАКАЯ разница Берлину была в звании пленного, отличающаяся на одну ступеньку?
Если иезуитствовать, то была, так как в буквальном переводе на вермахтовскую иерархию мл. лейт. не офицерское звание. Хотя на судьбу в плену это абсолютно никак практически не влияло. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 25 Декабря 2017, 14:23:08
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 15:17:03 | Сообщение # 8036
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть записи КРАСНЫМ цветом да сэтим почерком делались в Берлине? А какнасчет ШТАМПА о побеге? ПОЧЕМУ крест WASt о смерти пленника ОДИН, ТИПОВОЙ, а штампы о побеге (и записи) - разные?
Люди умирали сотнями тысяч, а бегали одиночки... Для первых штамп имел право на существование.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 15:23:30 | Сообщение # 8037
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
По крайней мере ТЕМ ЖЕ почерком, что и на оставшемся в шталаге втором экземпляре.
А ты этот "лагерный" экземпляр хоть раз видел?
Повторяю, история ВАСтовских ПК всем известна, о "лагерных" мы пока только теоретизируем. Все сохранившиеся ПК переданы СССР американцами и находятся в ЦАМО. Думаю что возражений насчёт того, что американцы по Украине не ездили и ПК не искали, не будет.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 17:56:28 | Сообщение # 8039
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Американцы нам ни одной картотеки лагерной не передали. Например картотека шталага Хемер у них и ныне. В ВАСт из шталагов отправлялись только карты умерших, их мы и получили. А карты находившихся в лагерных картотеках вместе с живыми пленными, на момент освобождения лагерей американцами, тех карт мы не видим, они у американцев, причем с доброй половиной пленных, которые к ним умыкнули, а из этой доброй половины скорее часть служивших в Вермахте. Поэтому и картотеки амеры прятали, ибо и ныне поддерживают нацизм и всю жизнь нацистов плодили, укрывали и прятали. Вспомни последнюю резолюцию ОНН по осуждению нацизма. Не согласны только амеры и хохлы. Одни служили нацистам, вторые прячут до сих пор служивших нацистам и документы на них. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 18:19:12 | Сообщение # 8040
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () КАКАЯ разница Берлину была в звании пленного, отличающаяся на одну ступеньку?
Не было бы разницы, не производили бы корректуры!
Так ГДЕ производили "корректуры"?! Есть другая карта, в которой пленному вписали другое звание?! Нету. ГДЕ основания для того, чтоб считать, что "довесок" вписан в Берлине? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
