Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14:30:37 | Сообщение # 8191
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И как насчет отсутствия регистрации в 41 году?
А кто Вам сказал, что в 1941 году во владимир - волынском лагере не было регистрации вновь прибывших? Встретите этого человека еще раз - плюньте ему в его бесстыжие глаза! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14:37:48 | Сообщение # 8192
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, догадайтесь с трех раз, о каком лагере идет речь:
...Через несколько дней - снова этап, снова телячьи вагоны, параша, теснота, холод, тряска на голом полу. От Бердичева до Владимир-Волынска почти четыреста километров, и пешком туда уже никто из нас дойти не мог.
Знакомый городок, знакомые казармы, сюда я приезжал из Любомля проверять исправность стрелкового оружия. Но тогда я был в чине лейтенанта, а сегодня - скотина, которую можно не кормить, не поить, лупить палками, а то и просто убить. Этот военный городок построен на Волыни по решению царского правительства для расквартирования русского полка. После октябрьского переворота в 97-м здесь расположилось Войско Польское, а в 939-м - вновь русские, но уже красноармейцы. Сегодня фашисты превратили казармы в концлагерь для пленных командиров Красной армии. За зоной земля вспахана, рядом бежит тропинка, по которой туда-сюда снует патруль с собаками. В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминиевые бирки. Затем повели в санпропускник, где вода почему-то сильно отдавала карболкой.
P.S. Речь идет об этапе из Бердичева в десятых числах ноября 1941 года... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14:44:18 | Сообщение # 8193
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, я все - таки не буду отвлекать Вас и мешать искать персональные карты узников владимир - волынского лагеря, погибших до 31 декабря 1941 года. Найдете - буду Вашим должником. А так, по десятому разу обсуждать уже говоренное - переговоренное мне, признаться, скушно... Увы!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14:49:15 | Сообщение # 8194
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Прошедший офлаг Вл.Вол. Погиб в Маутхаузене.
Фамилия Ализенок Имя Константин Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 02.01.1901 Место рождения Кемешовцы Лагерный номер 8049 Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Городище Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 124 сд Воинское звание подполковник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013243
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14:53:59 | Сообщение # 8195
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, я все - таки не буду отвлекать Вас и мешать искать персональные карты узников владимир - волынского лагеря, погибших до 31 декабря 1941 года. Найдете - буду Вашим должником.
Вы сьехали в кювет. Никто карт погибших в 41 году по Вл.Волынскому в ОБД не найдет. Только разговор шел не о погибших, а вообще о регистрационных картах, которые Вы отрицаете, что заполнялись в 41 году, как и вообще отрицаете регистрацию в лагерях на территории СССР до января 42 года. Карт заполненных в 41 году в лагерях на территории СССР включая офлаг Вл.Вол. тьма тьмущая. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 15:45:30 | Сообщение # 8196
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Получил сегодня отзыв главного редактора
Василий Иваныч, зазря Олег хвалить не станет...
Впрочем Олег не главный редактор, а директор бывшего "Политиздата" и нынешнего издательства "Весъ мир". У них как во В.-В. поменяли вывеску! Не исключено конечно, что у него ещё кто-то из наших главным редактором работает...
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 15:47:06 | Сообщение # 8197
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А добровольно сдавались из них, что есть достоверно установленный факт, всего десятки тысяч (на конец 1941 г., по отчетам вермахта, перебежчиков числилось всего 70 тыс.).
Добровольно сдаваться и стать перебежчиком для меня разные вещи.
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 17:55:08 | Сообщение # 8199
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Среди авторов, работавших с издательством, - весьма солидные люди, например: Адамишин Анатолий Леонидович
ЦитатаАркадий1946 ()
Ударить в грязь лицом - просто недопустимо как для издательства, так и для автора
Предисловие
Низкий поклон Василию Ивановичу Колотуше за то, что взялся за тему, до сих пор не очень поощряемую, а долгие годы и пововсе запретную: трагедию советских солдат и офицеров, попавших в гитлеровский плен. ... В книге я нашел подтверждение тому, что голгофа отца прошла через лагерь советских военнопленных во Владимире - Волынском, том самом, в котором одновременно находился близкий родственник автора. Была ли у нас семья, подумал я, не затронутая войной? Могу смело рекомендовать книгу В. Колотуши всем, кто хочет знать трагические страницы нашей истории такими, каким были на самом деле, без ретуширования и макияжа.
А. Адамишин, чрезвычайный и полномочный посол в отставке.
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 19:52:24 | Сообщение # 8201
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Только что он написал на своей странице в Фейсбуке, думаю и другим будет интересно: "27 декабря отпечатана последняя (по очередности, но не по значению) книга издательства "Весь Мир" в 2017 году. И эта крайняя книга имеет свою особую историю, хотя, положа руку на сердце, признаюсь, что книг "без истории" в нашем портфеле не так уж и много. А эта восходит к смутному лету 1990 года. В то время мне как издателю не исполнилось и полгода. Издав мою книжку на вьетнамском языке, в издательстве "Прогресс" решили, что я подойду на роль спасателя гибнувшей редакции научного коммунизма, названной к моему приходу "редакцией популярной литературы". Ни редакционного портфеля, ни идей, чем стоит заниматься не было ни у сотрудников редакции (что естественно), у руководства (что немного странно). Но мне дали некоторую свободу измышлять, а попутно подбрасывали какие-то контакты. Директор издательства Александр Авеличев (фигура тогда заметная - "Иного не дано" и пр.) мне предложил встретиться с неким человеком по имени Мильштейн, работавшим у Арбатова в ИСКАНе. Кто он такой и о чем должен был быть разговор я толком не понял, но отправился. Михаилу Абрамовичу Мильштейну было тогда 80, он был заместителем Арбатова и ведущим экспертом по вопросам разоружения/вооружения. Его воинское звание генерал-лейтенант и биография разведчика мне были неизвестны. Мы говорили о возможности издания его "шпионских рассказов" и как я теперь понимаю он зондировал мою реакцию на предмет издания воспоминаний. К рассказам (уже опубликованным) я отнесся с прохладцей, про воспоминания ничего не понял. Встреча продолжения не имела, хотя в мою память она крепко вписалась. Прошло 27 лет. C января этого года все мое "свободное" время (ночи, выходные) занимал перевод книги Сюзанны Масси "Доверяй, но проверяй", о том как влюбленная в Россию швейцарка-американка сумела стать советницей Рейгана и смогла объяснить ему, что русские - это вообще-то нормальные люди и воевать не стоит. Ее главным каналом связи в России был арбатовский ИСКАН, среди "звезд" которого она числила Мильштейна. Я все вспомнил. Спустя пару месяцев директор ИСКРАНа Валерий Гарбузов при встрече мне говорит, вот тут есть идея переиздать книгу о нашем знаменитом коллеге Мильштейне, этим занимается его сын Игорь Михайлович. Вам не интересно? А мне уже было очень интересно! С Игорем Михайловичем мы почтим весь год придумывали как используя рукописи, опубликованные вещи (и сопоставляя одно с другим) сделать книгу о его удивительном отце. И мы сделали это! Книгу о мальчике из семьи ссыльного еврея из Ачинска, случайно оказавшемся в Москве, воспитанном в детском доме, случайно ставшем резидентом советской разведки в Америке, случайно избежавшем пули в затылок в 30-е, не случайно ставшем начальником разведотдела у Жукова под Москвой в 41-м, и вероятно случайно поучаствовавшим в ... появлении у СССР ядерной бомбы, опять случайно (космополит!) возглавившем кафедру Академии генштаба, и оказавшемся лучшим "компаньоном" отставным (и не отставным) американским генералам в совместной "борьбе за мир" в 70-80-е... Его ценили Примаков и Арбатов. Премию его имени присваивали лучшим в ИСКАНе. И он ушел из жизни не слабым, а сильным... трагическая случайность. А я 27 лет назад ничего этого не понимал. Но понял сейчас. Не все знаю и не могу знать. Но все-таки что-то понял. И книга его и о нем "По крутой лестнице" завершает наш славный издательский год. Не случайно."
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 09:18:33 | Сообщение # 8203
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Никто карт погибших в 41 году по Вл.Волынскому в ОБД не найдет.
Абсолютно верное суждение. Сделайте еще один логический шаг и добавьте: потому что их в 1941 году еще не оформляли!...
Ну а по большому счету ясно, что в основе Вашей позиции лежит "метод Кости Сапрыкина" - то есть, все отрицать и ни с чем не не соглашаться! Типа: "Коселек, коселек... Какой еще коселек?!..." Больше приставать к Вам не буду! Лучше объясните мне, каким образом Вы так легко вылавливаете в массе материала по владимир - волынскому лагерю нужную тему. Например, каким образом Вы смогли моментально отыскать тему майора Л.М. Адамишина? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 10:11:46 | Сообщение # 8204
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Повторяю по десятому разу:
Потому что циркулярное указание от 30 сентября 1941 г. относительно введения в лагерях военнопленных на оккупированных территориях СССР системы учета не только путем присвоения рег. номеров, но и оформлением персональных карт начало применяться с 1 января 1942 г. Начиная с этой даты, то есть с 01.01. 1942 г. во владимир - волынском лагере и стали оформлять персональные карты на тех, кто наличествовал на тот момент в лагере. Задним числом. А на умерших и расстрелянных до 31 декабря 1941 года заводить персональные карты было уже делом ненужным. Потому товарищ Саня и признает, что отыскать хотя бы одну ПК, бесспорно относящуюся к 1941 году, невозможно. Их не существует в природе, поскольку в 1941 году они еще не оформлялись. Ни во владимир - волынском лагере, ни где - либо еще на оккупированной территории СССР. А вот после 01.01. 1942 г. - их сколько угодно! Но эти ПК были оформлены после этой даты. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 10:41:09 | Сообщение # 8205
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е, если я правильно Вас понял, то ни одной ПК, оформленной ранее 01.01.42г., в ОБД вообще нет?
Если не согласны с моим мнением, то отыщите хотя бы одну ПК, бесспорно относящуюся к 1941 году. Хоть владимир - волынского лагеря, хоть какого - либо другого из лагерей военнопленных, развернутых на оккупированной территории СССР. То есть, попробуйте сделать то, что я предлагал товарищу Сане и от чего он благоразумно отказался.
ЦитатаАркадий1946 ()
И все ПК на прибывавших во В. Волынский в 1941 году тоже были оформлены ""задним числом", и именно -во В. Волынском?
Повторяю: на всех тех, кто наличествовал во владимир - волынском лагере по состоянию на 01.01. 1941 г., включая умерших в этот самый день 1 января 1942 г.
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 11:15:55 | Сообщение # 8206
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Насчет порядков в лагерях в "Белорутении" у меня информации нет. Теперь буду знать, что там существовали свои порядки и особенности. Применительно к владимир - волынскому лагерю я легко могу найти ПК умерших хоть 1 января 1941 года, хоть в любой из последующих дней любого месяца и года вплоть до момента официального закрытия лагеря. А вот сможете ли Вы найти персональные карты на погибших, оформленные во владимир - волынском лагере с 24 сентября по 31 декабря 1941 г.? Если найдете, то тогда можно будет продолжать разговор. А так - это толчение воды в ступе, которое мне лично неинтересно, поскольку отвлекает от более интересных дел. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 13:49:49 | Сообщение # 8209
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нет, мне найти ПК умерших с 1 января 1941г. по 22.06.41г. не по зубам. Признаюсь в этом публично... Рад за Вас, что Вы это можете...
Тогда "порадуйтесь" по этому поводу, если Вам такое по душе... Умершие во владимир - волынском лагере 1 января 1942 года: - Ефимцев Сергей Иванович, - Лапшин Федор, - Ошкодеров Петр Михайлович...
Если Вас интересуют имена умерших во все последующие дни, начиная со 2 января 1942 года, то они у меня в базе данных ест. Назовите только дату, и имена будут. Но у нас с Вами разговор идет о периоде до 31 декабря 1941 года. Сможете найти такую же персональную карту владимир - волынского лагеря, то есть такого же типа как ПК лагеря в Лососно, это - одна ситуация (кстати, честь Вам и хвала за находку! Вы расширили мое понимание темы!). Не сможете предъявить - тогда мы вновь начинаем в очередной раз ходить по кругу. Понимаю, что Вам все мои оценки и выводы лично по какой - то причине неприятны. Тогда предъявляйте контраргументы по существу спора. Товарищ Саня, например, признал, что найти персональные карты, бесспорно датируемые 1941 годом, невозможно, поскольку их нет в принципе. Отсюда - мой совет товарищу Сане признать, что их не было изначально. Вы мне объективно помогли, выложив персональные карты военнопленных, содержавшихся в лагере Лососно. Потому что после выложенных Вами ПК лагеря в Лососно напрашивается вполне логичный вопрос: а где такие же ПК владимир - волынского лагеря? Где аналогичные ПК ровенского Шталага 360? Вы найдите их! Ведь у нас с Вами главный спор идет по владимир - волынскому лагерю! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 14:48:06 | Сообщение # 8210
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Мы начинаем соревнование у кого что круче? Так я твердо скажу: то, что есть в моей базе - у Вас этого нет точно...
Вы явно хотите подменить предмет спора. Если хотите присвоить себе звание самого "крутого", то. как говорится, "пусть попутные ветры дуют Вам в корму"! ("Le vent dans vous poups!" (Попутный ветер в паруса!) Но имейте в виду, что на титул "Самого Крутого" претендует товарищ Саня! Так что делите место как в той игре "Король горы" в компании с ним. Я же вместе с товарищем Геннадием и по факту примкнувшим к нам Нестором Ивановичем посижу чуточку в сторонке. Для большей понятности - в отдалении ... Как пелось в популярной песне 40 - 50-х годов: "Молодым везде у нас дорога!..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 15:12:07 | Сообщение # 8212
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Теперь буду знать, что там существовали свои порядки и особенности.
Опять новость. Оказывается Вермахт в Белоруссии воевал по одним законам и указаниям, в России по вторым, в Украине по особым, по тем что Фадлан предлагает.
Передайте неким немцам, что советниками у Вас ходят, пусть историю переписывать начинают, не какой была, а какой Вы её решили всем представить. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 15:33:26 | Сообщение # 8213
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Теперь буду знать, что там существовали свои порядки и особенности.
Опять новость. Оказывается Вермахт в Белоруссии воевал по одним законам и указаниям, в России по вторым, в Украине по особым, по тем что Фадлан предлагает.
Товарищ Саня, Вы не поверите: это проклятые немцы - фашисты разделили оккупированные территории на так называемые "дикстикты" и, как выясняется, в разных "дистиктах" была разная правоприменительная практика! Так что в этом плане мои сведения обогатились!
А как Ваши успехи по части поисков персональных карт узников владимир - волынского лагеря образца 1941 года? Аркадий надыбал несколько интересных карт лагерей в Лососно и Молодечно. Но это - дистрикт "Белорутения"... А Вас просят (Аркадия тоже!) всего - навсего найти хотя бы одну ПК владимир - волынского лагеря, бесспорно относящуюся к 1941 году... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 15:45:04 | Сообщение # 8214
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как Ваши успехи по части поисков персональных карт узников владимир - волынского лагеря образца 1941 года? Аркадий надыбал несколько интересных карт лагерей в Лососно и Молодечно. Но это - дистрикт "Белорутения"...
Карт оформленных во Вл.Волынском в 41 году полно в теме. Вы же пытаетесь найти карты умерших в 41 году, а кто их найдет, если в 41 году никто в офлаге как назло не умирал получается? И по слову регистрация я неоднократно писал, что существовала государственная регистрация пленных с выдачей стандартного жетона и номера на века, с которой пленный мог перемещаться по всей Германии и амбарный учет пленных, порой с выдачей номеров амбарных на неких фанерках и картонках, которая была действительна только для получения хлеба на временной оккупированной территории в лагере военнопленных. Но, как военнопленные, учитывались все, с любой регистрацией или любым амбарным учетом. В случаях перемещения военнопленных на территорию Германии с амбарным учетом, производилась государственная регистрация с получением стандартного жетона и номера на века! Не все лагеря имели право государственного учета. Возможно, что Вл.Вол.Офлаг и получил право государственного учета с 1 января 1941 года, что очень спорно,ибо у пленных продолжали менять номера при перемещении в Германию, а это говорит только о том, что пленные прибывали с амбарными номерами, не прошедшими государственную регистрацию. Правилно Вы подметили,что амбарный учет Вл.Вол.офлага дествителен был на территории Ген.Губ. А вот Житомир входил в Рейхскомиссариат и прибывшие из него во Вл.Волынский, по логике должны сменить были житомирский номер амбарного учета на Вл.Волынский. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 17:19:43 | Сообщение # 8218
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () А как Ваши успехи по части поисков персональных карт узников владимир - волынского лагеря образца 1941 года? Аркадий надыбал несколько интересных карт лагерей в Лососно и Молодечно. Но это - дистрикт "Белорутения"...
Карт оформленных во Вл.Волынском в 41 году полно в теме. Вы же пытаетесь найти карты умерших в 41 году, а кто их найдет, если в 41 году никто в офлаге как назло не умирал получается? И по слову регистрация я неоднократно писал, что существовала государственная регистрация пленных с выдачей стандартного жетона и номера на века, с которой пленный мог перемещаться по всей Германии и амбарный учет пленных, порой с выдачей номеров амбарных на неких фанерках и ка
Даже так?! То есть, по Вашей версии, в интервале между 24 сентября (датой начала заполнения владимир - волынского Офлага и до 31 декабря 1941 гг. в лагере никого не расстреливали, никто не умирал от голода и истощения... Я Вас, товарищ Саня, понял правильно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 17:27:13 | Сообщение # 8219
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я в отличие от тебя его рукописи не видел, полагаешь он введёт в оборот эти самые категории "право государственного учета" и "амбарный учет"?
Я рассказал на пальцах, ибо по другому рассказывать, это затевать спор на три недели.)) Я пытался по другому рассказывать, потребовали разьяснений, вот я и рассказываю теперь по простому.
ЦитатаФадлан ()
до 31 декабря 1941 гг. в лагере никого не расстреливали, никто не умирал от голода и истощения...
Покажите нам карточку с такой записью и мы будем удовлетворены. А на нет и спора нет. И смысла никакого не было у немцев присылать в офлаг немощных и больных, когда рядом был прекрасный госпиталь в Луцке. И не случись эпидемии тифа в офлаге по понятно ныне чьей вине,то ни один бы не умер офицер во Вл.Волынском от болезней. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 17:48:20 | Сообщение # 8220
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Покажите нам карточку с такой записью и мы будем удовлетворены. А на нет и спора нет.
Товарищ Саня, Вы решили в очередной раз издевнуться над нами, сирыми и убогими? Какие такие карты Вы требуете от меня? Вы, кажется, забыли, что это именно Вы вызвались найти бесспорные ПК владимир - волынского лагеря?! Или Вы искали - искали, а потом "душой и телом устали" и решили перевести стрелки на автора вопроса? Прием знаком, но он вряд ли будет сочтен "джентельменским".... Василий Иванович Колотуша
