Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:13:25 | Сообщение # 6961
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Невозможно в идентификационной системе иметь двойные регистрации по одному лагерю военнопленных.
Но возможны просто ошибки из - за чьей - то невнимательности... В любом случае, в жизни встречаются вещи "невероятные", но очевидные. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:25:50 | Сообщение # 6962
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Но возможны просто ошибки из - за чьей - то невнимательности...
Как Вы это представляете? Каждый день пленных строят и проверяют выкрикивая номера. На номер такой-то отвечают двое? В армии такие ошибки быстро выявят. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:26:09 | Сообщение # 6963
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг
Грохот барабанов осуждения слышу. Соответствующих цифр не вижу. А без цифр подобные утверждения - пустой звук. История как наука начинается с арифметики. Что значит большое количество? 100 большое, 100 тыс. тоже большое. Но 100 сравнительно с миллионом целого данного контингента совсем не одно и то же самое, что 100 тыс. Работа историков заключается в выявлении точных цифр и в методологически корректной констатации на их основании конкретных фактов. А не в попугайском скандировании расхожих пропагандизмов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Ноября 2017, 11:37:58
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:37:29 | Сообщение # 6964
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Грохот барабанов осуждения слышу. Соответствующих цифр не вижу. А без цифр подобные утверждения - пустой звук. История как наука начинается с арифметики.
А Вы бы взяли себе за труд прочитать весь текст доклада комиссии Жукова до конца. Как сказал один русский поэт, там "будет Вам и белка, будет и свисток". Я выложил документ лишь частично, поскольку не предполагал, что не только мои слова, но даже и официальные документы за подписью министра обороны СССР у Вас лично не вызывают доверия. Кому же Вы верите? Бериевским дознавателям, не месившим фронтовые дороги и не нюхавшим пороха, но зато имевшим "ясную голову, горячее сердце и чистые руки"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:41:03 | Сообщение # 6965
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Никому я вообще не верю. Занимаюсь арифметикой. Как и Вы, к слову, тоже. Наше дело выдать на гора достоверные точные научные факты, а их использование в пропаганде любой полярности - занятие идеологов, политиков, журналистов и других дилетантов паразитирующих на результатах труда историков. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Ноября 2017, 11:58:53
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:49:43 | Сообщение # 6966
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Никому я вообще не верю.
А если никому не верите, то зачем повторяете хулу на людей, чья вина состояла лишь в том, что из - за ошибок политического и военного руководства СССР, допущенных накануне и в ходе войны, они оказались в плену? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 12:06:33 | Сообщение # 6967
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как Вы это представляете? Каждый день пленных строят и проверяют выкрикивая номера. На номер такой-то отвечают двое? В армии такие ошибки быстро выявят.
"Моих двойников" на перекличку не водили. Да и вообще утренняя поверка во владимир - волынском лагере проходила по другому. Хотя допускаю, что своими слепыми старческими глазами чего - то недоглядел, что - то прочел неправильно. Предлагаю проверить:
- рядовой Тазов Архип Михайлович, инвалид, доставлен в Шталаг 365 15 ноября 1942 г. из Херсона, при поступлении получил рег. № 50473.
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 12:10:22 | Сообщение # 6968
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Какую такую хулу? По-Вашему, среди освобожденных из плена не было ни одного агента абвера / гестапо, тайного осведомителя, лагерного палача, выдавшего военную тайну и т. п.? Все поголовно безгрешные? Цитированное Вами постановление можно понимать так, что фильтровать освобожденных из плена под охраной и направлять на работу в промышленности вообще не следовало, что это делалось противозаконно, с унижением человеческого достоинства, многие (большинство?) оказались в результате репрессированными безвинно. Я таких текстов не понимаю вообще, не могу воспринимать. По мне они становятся понятными при предъявлении достоверно установленных конкретных соответствующих цифр. Всего было в плену х человек, из них подвергнуто фильтрации у, из них по результатам добросовестно выполненной реабилитационной проверки безвинно репрессированных оказалось z, а за дело - y - z. Факты - это результат деления z на x, y - z : y и т. д. Все остальное - дилетантская демагогия. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Ноября 2017, 12:20:14
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 14:59:07 | Сообщение # 6969
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
На мой погляд, его рег. номер заканчивается на "6". И тогда все нормально: прибыл на следующий день, поэтому номер выше чем у зарегистированных в день предыдущий...
У Прокопенко или 6 , или 8 в конце
Не бывает одинаковых номер регистрационных в одном лагере, это аксиома идентификации. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 17:36:04 | Сообщение # 6970
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Санек, допустим, что там стоит "или 3, или 8" . Этот рег. номер был присвоен 15 ноября 1942 г., сутки спустя после того, как одному из поступивших в лагерь - Тазову Архипу Михайловичу, был присвоен рег. № 50473. То есть, у Прокопенко Трофима Лаврентьевича, по Вашей версии, должен быть рег. номер 50476 или 50478, присвоенный днем позже, то есть 16 ноября. Проверяем номер 50476:
Фамилия Орефьев Имя Лазарь Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст 14.03.1907 Место рождения Балаклава Лагерный номер 50476 Дата пленения 18.10.1941 Место пленения Крым Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 02.07.1944 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Могила блок I, ряд 17 Фамилия на латинице Orefijew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1100 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300548080
Санек, У Вас по поводу этого рег. номера 50476 сомнения есть? У меня лично нет. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 17:56:42 | Сообщение # 6971
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Смотрим и выверяем нашу с Вами общую "генеральную линию партии" далее... А то не дай Бог подвергнуться обвинениям в каком - нибудь уклоне со стороны наших ортодоксальных коллег! В моем кондуитике значится рег. номер 50467, то есть ниже, нежели наш искомый. Был присвоен рядовому Старых Ивану Трофимовичу. Проверяем по картотеке ОБД и находим его данные:
Фамилия Старых Имя Иван Отчество Трофимович Дата рождения/Возраст 08.07.1919 Место рождения Курская обл., Кировка Лагерный номер 50467 Дата пленения 02.11.1941 Место пленения Феодосия Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.04.1944 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Могила участок 58, блок I, ряд 16 Фамилия на латинице Starych Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2136
Санек, ты наверняка спросишь, ну и к чему нам этот рег. номер. Скромно отвечу: цимес состоит в том, что рег. номер 50467 был присвоен на сутки позже, нежели рег. номер 50473. Хотя, по логике, все должно быть наоборот... Я лично делаю из этой истории вывод, что в канцелярии лагеря произошел какой то сбой. Либо на стадии регистрации, либо на более поздней стадии обработки записей в картотеке. Вот применительно к нашему случаю с двумя одинаковыми рег. номерами в такой ситуации путаницы и допущенном сбое в учете вновь прибывавших и "родились" два присвоенных разным людям рег. №50473 с временным разрывом в один день. Просто по чьей - то вине произошел сбой в учете и регистрации поступившего контитингента... Как у нас сегодня принято говорить в таких ситуациях? Если я не ошибаюсь: "Человеческий фактор"? Вот - вот, как мне кажется, то и произошло...
Другие предложенные сочетания сдвоенных номеров я обсуждать не готов, поскольку у этих номеров разные "провенансы" в виде источников. В моем понимании, "стартовые позиции" для вынесения уверенного суждения должны быть одной категории... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 19:07:32 | Сообщение # 6972
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Санек, ты наверняка спросишь, ну и к чему нам этот рег. номер. Скромно отвечу: цимес состоит в том, что рег. номер 50467 был присвоен на сутки позже, нежели рег. номер 50473. Хотя, по логике, все должно быть наоборот..
Я не спрошу, ибо знаю из воспоминаний пленных, что от даты прибытия во Вл.Волынский никак не зависела очередность регистрации. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 21:11:35 | Сообщение # 6973
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я не спрошу, ибо знаю из воспоминаний пленных, что от даты прибытия во Вл.Волынский никак не зависела очередность регистрации.
Это как? Вы хотите сказать, что рег. номера присваивали не по мере поступления этапов? Проясните, пожалуйста, свою мысль, ибо я не очень врубаюсь в такую абстрактную версию. Мне бы объяснение попроще, в рабоче - крестьянском духе и с демонстрацией на конкретных примерах. Словом, чтобы было наглядно и убедительно!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 22:27:44 | Сообщение # 6974
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А Алла Павловна незаметно для окружающих угасла практически в полной безвестности в своей скромной квартирке в одном из северных районов города Москвы (микрорайон Ховрино, ул. Дыбенко, 38). Пишу об этом с большой горечью, так как в последние годы Алла Павловна проживала всего в десяти - пятнадцати минутах ходьбы от моего дома…
И опять нет ссылки, откуда это взято. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 01:22:54 | Сообщение # 6976
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Один и тот же номер был присвоен с разрывом в один день.
У меня дочь физически родилась в Горьком (мать уезжала рожать к своим родителям). А по метрике и по паспорту в Подмосковье, по месту прописки / ПМЖ родителей (т. е. меня с женой). Откуда нам вообще знать, в какие конкретные дни присваивались номера? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Ноября 2017, 01:29:01
Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 08:50:13 | Сообщение # 6978
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
У меня дочь физически родилась в Горьком (мать уезжала рожать к своим родителям). А по метрике и по паспорту в Подмосковье, по месту прописки / ПМЖ родителей (т. е. меня с женой).
И как могли написать место рождения в подмосковье, если справка о рождении была из роддома в Горьком? Взятку давали, гражданин Нестор? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 10:41:38 | Сообщение # 6981
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А вот я в связи с этим спросил бы предметно: а какой номер и когда получил В. Новобранец в лагере В. Волынска? С учетом того, что он прибыл туда из Б. Церкви в апреле 1942г.? Помнится, он говорил о какой-то регистрации, проводившейся с участием коменданта лагеря Матевосяна (полковника РККА). Новобранец указывал, что в комендатуре на него завели какую-то карточку (выходит, что в Б. Церкви он не был зарегистрирован?) Карточка была заведена на фамилию Одерий-Новоранец; указано звание (майор) и должность (пом.начальника подотдела 6 А.)
Единственный немецкий документ, находящийся в открытом доступе. насчет подполковника В.А. Новобранца. Оригинальная ПК, оформленная в Офлаге XI A - Шталаге 365, скорее всего, хранится в архивах ФСБ, поскольку Новобранец проходил госпроверку как вернувшийся из плена.
Фамилия Новобранец Имя Василий Отчество Дата рождения/Возраст 30.12.1904 Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл., г. Николаев Лагерный номер 8528 Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Высокое Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 6 арм. штаб Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 11:11:26 | Сообщение # 6982
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Единственный немецкий документ, находящийся в открытом доступе. насчет подполковника В.А. Новобранца.
Документов два. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 12:38:37 | Сообщение # 6984
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Карточка была заведена на фамилию Одерий-Новоранец;
Первая половина фамилии в двух доступных документах не указана. И в перскарте, скорее всего, отражена не была. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 12:38:48 | Сообщение # 6985
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
С учетом Вами сказанного, нет оснований для утверждения, что во В. Волынском Новобранцу был присвоен № 8528. Это номер по Офлагу 13д. По офлагу у него был другой номер.
А я разве доказывал, что рег. номер 8528 был присвоен Новобранцу во владимир - волынском лагере? Я специально оговорил, что изначальная ПК Новобранца, оформленная в Офлаге XI A - Шталаге 365, скорее всего хранится в недрах архивов ФСБ.
ЦитатаАркадий1946 ()
По апрельским этапам 1942г. во В. Волынский регистрационные номера существенно выше 8528 (могут превышать 9241), что подтверждает принадлежность этого номера именно офлагу 13д. Этапы из Б.Церкви были 14.05.42 и 24.05.42, но привязать к ним номер 8528, думаю, невозможно.
Этапы могли быть смешанными, то есть на каком - то отрезке пути к эшелону, везшему военнопленных во Владимир - Волынский, дополнительно цепляли еще один - два вагона... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 12:48:17 | Сообщение # 6986
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
272075297 Информация о военнопленном Фамилия Лунев Добавить доп.информацию Имя Василий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Максимович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 10.04.1910 Место рождения Тохтуимо Лагерный номер 11306 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Последнее место службы пех. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 13.12.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075297&page=1
272155935 Информация о военнопленном Фамилия Комендантов Добавить доп.информацию Имя Михаил Подсказка по вводу доп.информации Отчество Игнатович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 11.10.1922 Место рождения Улла
О чем могут говорить к теме эти две записи? И убирайте "подсказки/добавить" из ОБД из всех своих сообщений - режут глаз. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 13:01:56 | Сообщение # 6987
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так мы дойдем до абсурда... Не важен способ доставки м срок этапирования. Важно какой лагерь и куда отправил пленного. И именно этот лагерь-отправитель указывался в ПК В. Волынских узников.
Скорее всего, В.А. Новобранец был доставлен во Владимир - волынский 13.03. 1943 г. Отправной точкой этапа был Кременчуг. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 13:15:44 | Сообщение # 6988
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нет, так не получается по изложенному Новобранцем в книге. Он прибыл во В. Волынский в середине апреля1942г. или чуть позже. И этому я верю безоговорочно.
Можете выложить соответствующий пассаж из книги? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 17:17:50 | Сообщение # 6989
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
На ваше "не бывает такого никогда!" продолжу:
Вы хотите оспорить государственную идентификационную систему? Во всех примерах разные лагеря регистрационные. Еще раз пишу, не бывает одинаковых регистрационных номеров в одном лагере регистрации. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 17:57:37 | Сообщение # 6990
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
"Генералов и полковников увезли от нас на месяц раньше, а в июне 1942г. увезли и нас" стр. 266 абз.3
Вы без колебаний, "абсолютно", можете доверять всем выложенным Вами отрывкам из книги Новобранца. Но они совсем не являются свидетельством того, что Новобранца доставили во владимир - волынский лагерь в апреле 1942 г. Насколько я помню, он упоминал, что по второму разу его взяли в плен в конце февраля 1942 г. (соответствующего текста у меня на руках нет). А дальше, вроде, он пишет, что на месте немцы его долго не держали, а, объединив в одну группу с несколькими другими пленными офицерами, посадили в вагон и отправили во Владимир - Волынский. Так что гипотеза о том, что его доставили в Офлаг в марте 1942 г. и скорее всего 11.03. 1942 г., остается в силе. Какой у него фигурирует рег. номер? 8528? Тогда взгляните на ПК мл. лейтенанта Щендригина Николая, офлаговский рег. № 8587., доставленного во Владимир - Волынский из Кременчуга 11.03. 1942 г.
