Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 16:10:02 | Сообщение # 8281
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
эпизод, описанный Е. Куммингом:
"...6.12. 41941 еврейские пленные Офлага XI A были казнены за городом (в 17 часов). Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный №1258), который попал туда по ошибке, б) случайно проеэжавший мимо старший врач Грайнвадьд остановил казнь замечанием, что там, где нет судьи, не должно быть и палача..."
Фамилия Хачатурян Имя Вачаган Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Армянская ССР Дата и место призыва __.__.1938 Последнее место службы 179 гауб. АП Воинское звание лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.09.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594263 Номер дела источника информации 43
Расстрелян в числе 53 узников Офлага XI A 6 декабря 1941 года. Можете найти его персональную карту? А остальных, расстрелянных вместе с ним? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 16:10:35 | Сообщение # 8282
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда объясните мне, пожалуйста, Ваш с Аркадием тезис о том, что во владимир - волынском лагере в 1941 году, дескать, "никто не умирал", а потому и не выписывались на умерших персональные карты... Вы считаете такое утверждение серьезным?
Не просто считаю серьезным, а очень серьезным обвинением, что Украину сдали немцам по заранее готовым планам и предательство было заранее спланированным и согласованным с немцами мероприятием. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 16:25:52 | Сообщение # 8285
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А Вам удачи в поиске персональной карты на этого мл. лейтенанта:
Командир огн. взвода мл.лейтенант Хачатурян Вачаган Васильевич 1917 г.р. г.Тбилиси. В КА с 1938 г. Расстрелян в Oflag-XI-a 6.12.1941г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 16:50:48 | Сообщение # 8288
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы лично
Я их вижу просто. Эти карты можно признать, а можно не признать, но они существуют. Я готов признать, что их заполнили в Ровно, в Бердичеве и т.д Карты 41 года существуют и с ними пленные прибывали во Вл.Волынеский. В карты вносились изменения и доополнения рукой некоего писаря, но сам факт наличия карт в 41 году у пленных во Вл.Волынском очень сложно отрицать. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 17:40:14 | Сообщение # 8290
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я как-то захотел увидеть карты переведенных в другие лагеря заполненные рукой виньетки, мне в миг такую карту показал Геннадий. Может еще раз покажет. У Геннадия в запасе много чего имеется, но он не торопится показывать сегодня, может ждет коньюктурку,) Вдруг ему сегодня не выгодно те карты показывать в споре? Спор о картах 41 года ведь давнишний.
Товарищ Геннадий - мужик честный и объективный. Я лично его мнение очень ценю!
Хотя сегодня он допустил неточность: пересыльные карты во владимир - волынском лагере в 1941 году существовали... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 17:55:54 | Сообщение # 8291
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Хотя сегодня он допустил неточность
Сомнительная версия.
Не поверите: видел одну такую карту собственными полуслепыми глазами! Можно было бы поискать еще, но зачем терять время! На мой взгляд, одной вполне достаточно. Василий Иванович Колотуша
ПК интересна тем что ст. л-т не смог перевести "22.09.42 на этапе в Офлаг XIII B Нюрнберг сбежал", вместо этого читаем что туда отправлен и в тот же день умер...
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 18:16:30 | Сообщение # 8294
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Забудьте при разговоре со мной про свой "старый дедовский способ"... Я с Желтуховым работал прицельно и под разными ракурсами... Он для меня фигура не новая...
Ну и что из того, что "работали"? Нашли его персональную карту? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 21:56:34 | Сообщение # 8295
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Хотя сегодня он допустил неточность: пересыльные карты во владимир - волынском лагере в 1941 году существовали...
Хочу увидеть. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 22:02:25 | Сообщение # 8296
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Увы, но по В. Волынскому такую картину не наблюдаем... Может, действительно, там было, как в санатории? Может, там был контингент собран окакой-то собый? Который, может быть, и помечался отметкой "F", о которую ломаются здесь копья!?
"Копья" ржавые пытается ломать лишь один человек. Заняться больше нечем. За это время азы немецкого можно выучить. И графы на перскартах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 22:16:50 | Сообщение # 8298
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Призываю всех к добру и взаимопониманию в преддверии Нового Года!
Перефразирую: обед обедом, а (та) война - всегда. И завтра продолжим. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 23:35:40 | Сообщение # 8300
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я, как известно, исхожу из орднунга.
Как известно, тебе самому неизвестно, что ты под "орднунгом" понимаешь! Если какой-то приказ или циркуляр - bitte schön на бочку! Ну если фантазии, то там всё too much! Конкретизируй!
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 00:46:49 | Сообщение # 8301
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Что тут непонятного? Аксиома: в армии выполняется все по приказам вышестоящих нижестоящим. Иначе это уже не армия, а что угодно другое. Никакой махновщины нет и быть не может. О чем и какую бумажку я должен показывать в доказательство этого общеизвестного трюизма? Если в 1941 г. в ВВ велись ПК, то это могло делаться во исполнение чьего-то какого-то приказа. Вот Вы его и предъявляйте. А мне ничего предъявлять не требуется. "- Бога нет, - сказал Остап. - Отнюдь. Бог есть, - возразили ксендзы". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 00:55:15
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 00:53:51 | Сообщение # 8302
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если в 1941 г. в ВВ велись ПК, то это могло делаться во исполнение чьего-то какого-то приказа. Вот Вы его и предъявляйте. А мне ничего предъявлять не требуется.
Ты и впрямь читаешь только себя???
Я же не далее как вчера по MEZ написал моё мнение по ПК в 1941 во В.-В., что тебе ещё запутано?
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 01:11:48 | Сообщение # 8303
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Хотя сегодня он допустил неточность: пересыльные карты во владимир - волынском лагере в 1941 году существовали...
Хочу увидеть.
Товарищ Геннадий, "Jawohl", как любил говаривать Савва Андреевич в филме "Покровские ворота", Вам лично ни в чем отказа нет. Выкладываю пересыльную карту бывшего узника владимир - волынского лагеря, прошедшего Офлаг XI A в 1941 году. Попутно просил бы товарища Саню удостовериться, что данный узник прошел в лагере регистрацию и получил рег. номер, с которым был этапирован в Германию.
Фамилия Ткаченко Имя Семен Отчество Акимович Дата рождения/Возраст 24.05.1898 Место рождения д. Плахтевка Лагерный номер 2107 Дата пленения 02.08.1941 Место пленения Усино Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 44 сд Воинское звание генерал-майор Название источника информации ЦАМО
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 11:07:26 | Сообщение # 8304
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
если ПК велись в лагерях-донорах В.В.
А велись ли? С этим надо сначала дотошно разобраться, прежде чем переходить к ВВ. Что это было, как происходило? Пока я вижу одни путем не объясненные казусы. Частью это могут быть апокрифы, т. е. случаи заполнения ПК значительно позже смерти, частью типа заменителей актов о смерти и мн. др. т. п. Короче, с этим вопросом начать и кончить. А для того чтобы его поднимать по ВВ, надо иметь фактуру по этому лагерю / лагерям (которой собственно-то и нет), либо достаточно проанализированную по другим, где ее более менее хватает для изучения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 11:09:03
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 12:44:10 | Сообщение # 8305
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Орднунг нарушен, однако...
Соль как раз в том, что не нарушен. Перемещавшиеся по лазаретам (тут именно такой случай) не регистрировались, и на них, по орднунгу, не заводились ПК. Здесь документировано, что в лазарет Славута пленный был переведен из шталага 365 Владимир Волынский. Попробуем представить себе конкретнее исполнение этой записи и обратим внимание на то, что в лазарет Славута он поступил из ревира В.В. Это колоссально важно, как документальное доказательство того, что в В.В. был именно ревир, а не лазарет, так как в ПК две колонки - одна для ревира, другая для лазарета. Если бы был лазарет, так было бы и документировано. А что за ревир? Внутренний 365 или внешний, филиальный от лазарет шталага 301 Славута, куда пленный проследовал из В.В.? Понимаете? Налицо цепь лазаретных перемещений, которая не требовала регистрации и заведения ПК. Прибывает пациент в лазарет шталаг Славута из В.В. Так из шталага или славутского цвайглагеря? Вполне могло быть не конкретизировано, как в нескольких десятках наличных т. п. документов. Просто из В.В. и все. Шталаг 365 писаря задним числом домыслили, досочинили. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 13:10:24
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 13:12:42 | Сообщение # 8306
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Представляется. что поступил в 367 после 333
Похоже именно на это. Соответственно, больше всего похоже на то, что РН у него от 333 или вновь присвоенный (факультативно в замену другому ранее присвоенному на нашей территории) в 367. Хотя новый номер в замену могли ему также присвоить и в 333, если он побывал там до 367. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 13:43:03
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 14:21:01 | Сообщение # 8307
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Фадлан () Хотя сегодня он допустил неточность: пересыльные карты во владимир - волынском лагере в 1941 году существовали...
Хочу увидеть.
Товарищ Геннадий, "Jawohl", как любил говаривать Савва Андреевич в филме "Покровские ворота", Вам лично ни в чем отказа нет. Выкладываю пересыльную карту бывшего узника владимир - волынского лагеря, прошедшего Офлаг XI A в 1941 году.
Друг мой Василий Иванович, я тоже люблю новогодние розыгрыши! Зеленая карта генерала Ткаченко выполнена в Хаммельбурге. Об этом говорит стандартный штампик на ней в правом нижнем углу. С номером 2107. Так что истинных "зеленых карт" во В.-В. - по крайней мере, в 41-м - не выполнялось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 15:11:12 | Сообщение # 8309
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Зеленая карта генерала Ткаченко выполнена в Хаммельбурге. Об этом говорит стандартный штампик на ней в правом нижнем углу. С номером 2107.
Старичок, "неофит" пока в правильности твоего суждения не убежден. Мастичный штампик поставили поставили в лагере прибытия. И там вписали лагерь отправки. И там же вписали рег. номер, с которым С.А. Ткаченко был отправлен их владимир -волынского лагеря: "Oflag XI A - 2107".
Я сейчас как крыловская мартышка, которая к старости "слаба глазами стала". Но мне кажется, что базовые, "анкетные" записи выполнены одним почерком, о дописанные, то есть, относящиеся к лагерю оправки и рег номеру - другим. В моем понимании такое объяснимо в случае, если бланк первично заполняли в одном месте, а последующие записи и штампики - в другом... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 15:22:33 | Сообщение # 8310
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
мне кажется, что базовые, "анкетные" записи выполнены одним почерком, о дописанные, то есть, относящиеся к лагерю оправки и рег номеру - другим
По опыту учёта военнопленных в Югославии немцы по приказу от 02.07.41 OKW были обязаны все первичные данные и оные по перемещению военнопленного сообщать в ВАСт только посредством "зелёных карточек", причём личные данные должен был заполнять сам пленный. Т.е. перед нами автограф Ткаченко.
