Дата: Вторник, 25 Сентября 2018, 08:57:40 | Сообщение # 3001
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Всем форумчанам горячий салам! Приехал на пару дней в Москву по вызову из издательства. Надо будет посмотреть гранки и согласовать макеты лицевой и обратной обложек. Плюс у редактора есть какие - то конкретные вопросы на уточнение. Все лето просидел на даче, без настоящего доступа в интернет. Зато построил новый дом. По существу он закончен, но кое - что надо еще доделать. Завтра снова возвращаюсь к своим дачно - строительным заботам. Если кому интересно, то может взглянуть на мои "Нью - Васюки" на прилагаемом снимке.
Дата: Вторник, 25 Сентября 2018, 09:16:52 | Сообщение # 3003
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, домик справа - наследство, доставшееся от тещи. Домик был построен в 60-х годах... Веранду буду стеклить. Новый дом - в два этажа. Четыре жилых комнаты, кухня, просторный санузел.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Сентября 2018, 08:47:48 | Сообщение # 3004
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
почему рядовые "отделения для рядовых" от офлага 11-А не фигурируют, например, в немецкой статистике по состоянию на 01.04.42г. (т.е. непосредственно перед датой ликвидации офлага 11-А).
Особенно важно - непосредственно перед датой ликвидации. Ведь всяко непременно должны, обязаны были фигурировать. Ан нет, об их наличии в отчетной документации нет даже ни наималейшего намека. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Сентября 2018, 08:49:17
Дата: Среда, 26 Сентября 2018, 10:59:00 | Сообщение # 3005
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Некоторый опыт работы с данными о смертности в лагерях советских военнопленных позволяет констатировать, что в среднем умирали чуть более 10 % узников (т.е. если грубо - каждый десятый).
Это что за опыт такой? 10% ? А почему не 3% или 30% ?
Неизвестно даже количество узников лагеря , не говоря уже о сколько умерло. Карточек на всех нет. А как же тогда объяснить огромные цифры по смертям советских военнопленных? Как объяснить ,что в некоторых веркрайсах до лета 1942 г умирало около 66% военнопленных? Благодарю.
Дата: Среда, 26 Сентября 2018, 14:49:14 | Сообщение # 3006
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Если брать статистику за период всех двух лет функционирования Владимир - Волынского лагеря, то получается, что через лагерь (с его обоими отделениями) прошло 56 - 57 тыс. человек. Из них погибло от голода, болезней и было расстреляно 25 тыс человек. Так что соотношение между общим числом прошедших лагерь и числом погибших близко к средним показателям других немецких лагерей для советских военнопленных. Понятно, что применительно к периоду 1941 - первой половины 1942 гг. показатели смертности существенно выше, со второй половины 1942 г по сентябрь 1943 г. они заметно снизились. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Сентября 2018, 16:57:15 | Сообщение # 3007
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Поскольку темы по лагерю в Новоград-Волынске нет, даю сюда. "299-я пехотная дивизия
Командный пункт дивизии
Отдел разведки и контрразведки, 17.7.1941
Допросы пленных
Вчера, 16.7, в лагере для военнопленных в Новоград-Волынске был допрошен лейтенант Михаил А-к, родившийся 1.9.1921 в Меховке (Mechowka). Часть, в которой служил лейтенант А-к, находилась в зоне боевых действий у Варваровки (Warwarowka). По его сведениям, там же находятся оставшиеся от 20-й танковой и 135-й (скорее всего, речь идет о 35-й танковой дивизии, входившей наряду с 20 тд в состав 9 МК - М.С.) дивизий части. Эти соединения в ходе ожесточенных боев понесли такие сильные потери, что стали практически небоеспособны.
В состав 20-й дивизии входят 39-й и 40-й танковые полки (верно - М.С.), но поскольку танков в этих полках не осталось ни одного, теперь они задействованы в качестве пехотных соединений. Ощущается нехватка вооружения. Оба полка имеют следующий боевой состав: 39-й тп, 2495 чел. пехоты и 40-й тп, 2520 чел. пехоты. Помимо этого, по показаниям лейтенанта А-к 20-й танковой дивизии также придана пехота: 2513 и 2516 человек.
Допрашиваемый офицер подтвердил, что в сложившейся обстановке войска действительно находятся в тяжелом моральном состоянии. Он сокрушался по поводу абсолютной беспомощности командиров (командир дивизии - будущий Маршал, дважды ГСС Катуков, командир мехкорпуса - будущий Маршал, дважды ГСС Рокоссовский - М.С.) и отсутствию у них воли к принятию оперативных военных решений. В такой ситуации кто угодно испытывал бы чувство растерянности, заявил лейтенант.
Вчера во второй половине дня были также допрошены несколько жителей Ковеля и его окрестностей, чьи показания возможно имеют для нас некоторую ценность. Эти лица отбывали наказание в городской тюрьме за мелкие правонарушения против партии и государства. 2 апреля текущего года их отправили в Емильчино (40 км северо-восточнее Новоград-Волынского) для строительства аэродрома, расположенного примерно в 1 км южнее этого населенного пункта, слева от дороги, ведущей к нему. К началу войны аэродром, однако, не был достроен. Тем не менее, данный объект сейчас может быть использован нами как посадочная площадка. Вследствие продвижения наших войск заключенные, работавшие на строительстве аэродрома, 3 июля были отконвоированы в направлении Житомира и там отпущены на свободу. Возвращаясь обратно в Ковель, они пересекли линию фронта между селами Абрамок (Abramok) и Тесновка (Tesnowka). Во время марша ими были замечены значительные перемещения русских войск. Судя по движению транспорта на этом участке, особенно важную роль здесь играет населенный пункт Сербы.
Подпись
Зондерфюрер*
Перевел Андрей Фабрициус" http://www.solonin.org/doc_nasha-voinskaya-chast.htm С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 26 Сентября 2018, 19:53:19 | Сообщение # 3009
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Здесь, как мне представляется, важен факт существование лагеря военнопленных в Новоград-Волынске уже 16.07.42г. И из этого лагеря вполне могли этапироваться пленные во В. Волынский (что имеем по факту по августу-сентября 1941г.) . Причем, отправки пленных могли иметь место и с уже оформленными ПК...
Правда, не ясно, какой именно это был лагерь и имел ли он полномочия по регистрации пленных и оформлению на них ПК.
Это был филиал Шепетовского лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 08:04:57 | Сообщение # 3011
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если честно, то я в растерянности... Не знаю, что и сказать... Может я неточно выразился? Имелось ввиду, что максимальный известный номер по документам, представленным в ОБД, не достигает величины 57000. И именно поэтому я округлил (для бОольшей наглядности) с запасом (о чем и поведал). Тому, кто глубоко владеет темой максимальный рег номер известен, а всем другим, полагаю, он без разницы (на полтысячи больше или меньше фактического- какая разница!?).
Приведите конкретный пример (то есть, покажите ПК с подобным номером), и я покажу, в чем там загвоздка... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 09:30:29 | Сообщение # 3012
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Подборка рег. номеров не очень корректна и убедительна.. Поясняю: - рег. номер Сухинина (215059) отношения к Владимир - Волынскому лагерю отношения не имеет. - рег. номер Халаймова (65362) относится к Шталагу 333 (хотя через Владимир - Волынский лагерь Халаймов действительно прошел) - рег. номер Постнова (57495) прочитан неверно. Полагаю, что на самом деле его следует читать 51495. - рег. номер Анкопа (Анкваба) (63385) читается плохо. Полагаю, что первая цифра - 5. Кстати, за эту ПК - спасибо! Анквабы - довольно влиятельный клан в современной Абхазии, и один из его представителей лет десять тому назад возглавлял Абхазию. Мне это интересно! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 09:54:40 | Сообщение # 3013
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Попробую помочь: взгляните на персональную карту рядового Цывилева Александра Николаевича. Он был доставлен во Владимир - Волынский лагерь 25.06. 1943 г. и получил при регистрации № 55959.
Вы не будете оспаривать, что ПК Цывилева оформлена в Шталаге 365? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 10:40:12 | Сообщение # 3014
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
у Халаймова номер 65362 (если Вы это оспариваете, то следует указать его номер по В. волынскому, без которого он не мог проследовать в Ченстохов)
- А как я могу указать рег. номер В.- В. лагеря на ПК Халаймова, если он не указан? - Рег. номер 55914 на ПК Сухинина я не вижу. Может, подводит зрение. Тогда подскажите, где этот номер нарисован. - Анкоп (Анкваб) был доставлен во Владимир - Волынский 5.02. 1943 г. Тем же этапом были доставлены, в числе других, Алексашкин Илья Яковлевич, рег. № 53323, Стешенко Константин Павлович, рег. № 53394, и Петришев Федор Никифорович, рег. № 53396. Так что у Анкопа (Анкваба) рег. номер должен лежать в этом интервале - № 53385.
В любом случае предлагаю выложить ПК с ясно читаемыми рег. номерами и определеннно относящимися в Владимир - Волынскому лагерю. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 11:33:31 | Сообщение # 3015
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () - А как я могу указать рег. номер В.- В. лагеря на ПК Халаймова, если он не указан?
Такого быть не может, с учетом существовавшей во В. Волынске системы линейной регистрации... Видимо следует считать номер В. Волынского принятым в шталагах 367 и 333... И этот номер - 65362...
Рег. номеров серии 60 тысяч во Владимир - Волынском лагере не было.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 11:48:34 | Сообщение # 3016
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Давайте вернемся к существу дела. А именно: во Владимир - Волынском лагере были две системы учета контингента: для обычных военнопленных и для раненых и инвалидов. Вы оперируете рег. номерами, относящимися к системе учета "инвалидов", которая была введена во Владимир - Волынском лагере в первых числах октября 1942 г. и в которой в качестве точки отсчета была взята отметка 50 000. Всем доставлявшимся в лагерь раненым, контуженым и инвалидам рег. номера присваивались выше этой цифры. Всего же по этой, "инвалидной" системе в лагере прошли регистрацию шесть тысяч инвалидов, тяжело раненых и контуженных. Параллельно в лагере с момента начала заполнения лагеря и по август 1943 г. действовала "нормальная", линейная система регистрации контингента. От рег. номера 3 и, условно, - до рег. № 39198.
Так что вам вашу методику надо бы скорректировать... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 11:57:18 | Сообщение # 3017
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
методику надо бы скорректировать...
Согласен. Но надо добавить сюда еще погибших в лагерях В. В. в период до начала там регистрации. Тысяч порядка десяти? В итоге получим оценочную вилку около 50-ти - около 60-ти тыс.? (я рассуждаю, не утверждаю) Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Сентября 2018, 12:10:05
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 15:42:21 | Сообщение # 3018
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
это отнюдь не означает, что было две системы регистрации внутри одного лагеря.
Проверим ваше утверждение на практике. Возьмем, к примеру, этап 19.10. 1942 г. из Ровно. Среди доставленных этим этапом находим: 1. Лейтенант Каплин Василий Афанасьевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144323
Информация о военнопленном Фамилия Каплин Имя Василий Отчество Афанасьевич Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Краснодарский край, г. Краснодар Дата пленения 22.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31348 Судьба попал в плен Последнее место службы воен. учил. Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров. Василий Иванович Колотуша
Информация о военнопленном Фамилия Прокофьев Имя Михаил Отчество Леонтьевич Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Лединки Дата пленения 08.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 50371 Судьба Передан Гестапо / С.Д. Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1062 Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 15:56:00 | Сообщение # 3020
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Подчеркиваю: оба были доставлены во Владимир - Волынский лагерь одним и тем же этапом 19.10. 1942 г. Но при регистрации получили рег. номера разной категории: лейтенант Каплин получил "обычный" номер, рядовой Прокофьев - "инвалидный". Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 16:01:23 | Сообщение # 3021
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Поэтому свою методику подсчета прошедших В. Волынский лагерь считаю приемлемой и более корректной (в сравнении с Вашей):
А кто ж Вам запретит?! Продолжайте считать и дальше! Только не надо путаться в индексах лагерей! Тогда и выводы будут корректнеее!
Фамилия Кучимов Имя Владимир Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 17.06.1912 Место рождения Молотовская обл., Чудовск Дата пленения 31.07.1943 Место пленения Миус Лагерь шталаг IX A Лагерный номер 63658 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 33 сд Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066121&p=1 Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 17:40:23 | Сообщение # 3022
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но делали все в рамках единой линейной системы регистрации...
Я же наглядно показал, что одна линейка рег. номеров применялась к категории военнопленных с записью в ПК "gesund" ("здоров"), а другая - для военнопленных с записью "invalid". Одни военнопленные имеют рег. номера до 39 тысяч, другие - от 50 тысяч и выше. Причем, иногда "нормальные" и "инвалидные" рег. номера присваивались доставленным в один и тот же день, в составе одной и той же партии. Я Вам это предметно показал. А в остальном - считайте, как хотите. Мне это абсолютно без разницы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 17:47:20 | Сообщение # 3023
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы видимо хотите сказать, что ни Кучимов, ни Ероньев не были во В. Волынске?
Я хотел сказать, что во Владимир - Волынском лагере рег. номеров серии выше 60 тысяч не существовало, и рег. номер 63658 был присвоен Кучимову в Шталаге IX A. Не более того... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Сентября 2018, 19:08:05 | Сообщение # 3025
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
у Халаймова номер 65362 (если Вы это оспариваете, то следует указать его номер по В. волынскому, без которого он не мог проследовать в Ченстохов)
ЦитатаАркадий1946 ()
Такого быть не может, с учетом существовавшей во В. Волынске системы линейной регистрации... Видимо следует считать номер В. Волынского принятым в шталагах 367 и 333... И этот номер - 65362...
ЦитатаФадлан ()
Рег. номеров серии 60 тысяч во Владимир - Волынском лагере не было....
У Вас, видимо, проблемы с памятью... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 00:20:02 | Сообщение # 3026
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Терещенко Имя Василий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., с. Березань Дата пленения 19.07.1941 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 50200
ЦитатаАркадий1946 ()
Здоров, сведений об инвалидности нет, а номер 50200...
Взгляните на запись на оборотной стороне ПК: "verwundet 10. vi - 42 15. vii - 42" Значение слова verwundet можно найти в немецко - русском словаре. Либо спросить Нестора Ивановича. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 00:26:14 | Сообщение # 3027
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И Вы опять почему-то обходите номера выше 40001... Не пойму почему...
ЦитатаАркадий1946 ()
А что скажете про номера неидентифицированного В. Волынского шталага, фигурирующего в рапорте Е. Кумминга (а это не менее 4500 номеров должно быть)?
Ответы на эти и многие другие вопросы найдете в моей книге. Она должна быть сдана в типографию к 1 ноября, так что в середине ноября поступит в продажу.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 01:53:24 | Сообщение # 3028
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Рег. номеров серии 60 тысяч во Владимир - Волынском лагере не было....
Предположим, что так...
Я бы сказал так. Нам доступна в физическом наличии ПК 57***. А каким был в реальности последний регномер, мы можем только предполагать, делать оценки. Потому что наличие названного РН не есть доказательство того, что он был самым последним. Дальше мы можем предлагать гипотезы, методики, их отрабатывать, а пока ничего по ним не доказали, остается принимать за конечный РН названный. Как наиболее убедительную гипотезу. Хотя вполне реально, что на самом деле последним был какой-то бОльший, но, несомненно, не меньший. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Сентября 2018, 01:55:06
Дата: Пятница, 28 Сентября 2018, 07:59:10 | Сообщение # 3030
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
У Терещенко - на лицевой отметка "здоров", а у него номер 50200 (как у инвалида). Кроме того, запись, к которой Вы меня адресуете, выполнена в ревире (видимо, шталаг 358). Когда он был ранен, кем, при каких обстоятельствах - неизвестно.
ЦитатаАркадий1946 ()
Так что либо Вы неточно выразили свою мысль, либо ваша теория не соответствует действительности.
"Инвалидные" номера во Владимир - Волынском лагере присваивались тем, у кого в ПК были внесены отметки "invalid", "kontusion" и "verwundete". Можете принять это к сведению как установленный факт, можете проверить, пройдясь по паре - тройке десятков персональных карт с рег. номерами этой категории.
Во Владимир - Волынском лагере эти военнопленные проходили дополнительное лечение и по его итогам либо частично отправлялись на работу в Германию (и тогда им в ПК вносилась запись "gesund"), либо оставались в качестве своего рода "балласта" в лагере. Некоторые - до декабря 1943 г. Василий Иванович Колотуша
