Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
СаняДата: Пятница, 28 Сентября 2018, 08:04:03 | Сообщение # 3031
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Чтобы присвоить "инвалидский номер" нужны основания, а их а представленной ПК нет.

На запись о ранении в карте уже указал Фадлан. После отправки во Вл.Волынский, военнопленный был зарегистрирован как инвалид.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 28 Сентября 2018, 08:15:51 | Сообщение # 3032
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А я указал, что не каждое ранение вызывает инвалидность...


У этого пленного вызвало. В чем проблема? Оспариваете наличие инвалидного регистрационного номера? Нет смысла. Номер подтверждает инвалидность приобретенную в плену.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 28 Сентября 2018, 08:28:20 | Сообщение # 3033
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я бы сказал так. Нам доступна в физическом наличии ПК 57***. А каким был в реальности последний регномер, мы можем только предполагать, делать оценки. Потому что наличие названного РН не есть доказательство того, что он был самым последним.


Нестор Иванович, я оперирую термином "последний из выявленных". Я не говорю "самый последний рег. номер", поскольку в процессе работы и поисков линейка номеров по понятным причинам удлиняется...
Но главное не в этом. Систематизируя выявленные рег. номера по датам поступления военнопленных во Владимир - Волынский лагерь, можно выявить самые последние этапы доставленных во Владимир - Волынский.

Применительно к военнопленным с отметкой "gesund" самым последним у меня значится этап 11.08. 1943 г. из Сталино (дулаг 182).
В моей картотеке имеются имена доставленных этим этапом с рег. номерами: №39198, №39315, № 39421, № 39517.

Последним выявленным этапом, доставившим во Владимир - Волынский "инвалидов" был этап из Славуты 25.06. 1943 г. Выявлены ПК с рег. номерами: № 55449, № 55617, № 55762, № 55763, № 55910, № 55959.

Если кому - то удалось выявить факт доставки инвалидов во Владимир - Волынский лагерь после 25.06. 1943 г., то просил бы поделиться и выложить материал в этой теме.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 28 Сентября 2018, 08:40:45 | Сообщение # 3034
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Просто шедевр какой-то!
Пленный лишился глаза, стал инвалидом и поэтому формально он не станет "здоровым" уже никогда.
Трудоспособным - соглашусь.
Тоже - с ампутантом.
Вы его еще в парадный строй поставьте, как здорового ...
Пример в подтверждение сказанного Вами в студию, плиз.


Решили поизгаляться? Очевидно, не понимаете, что тем самым демонстрируете свой уровень владения темой?

А так - в студию, говорите? Пожалуйста!

Фамилия Кукуза
Имя Василий
Отчество Гавриилович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Песчанка
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 50203
Судьба попал в плен
Последнее место службы 756 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061919&p=1

Во Владимир - Волынский лагерь был доставлен 15.10. 1942 г, в ПК внесена запись "krank", почему и был присвоен "инвалидный" номер - № 50203. После прохождения курса лечения был признан здоровым и отправлен в Германию, где работал в составе нескольких рабочих команд (перечислены на оборотной стороне ПК).


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 28 Сентября 2018, 08:45:37 | Сообщение # 3035
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Да проблема не у меня, а у будущих читателей книги...

Странно говорить о проблемах читателей ещё не напечатанной книги. Не надо читателей представлять массой людей не способных самостоятельно мыслить.
Уверен, что книга получится интересной широкому кругу читателей. Это титанический труд нескольких лет, а не скороспелый продукт.
Поэтому с нетерпением ждем презентации книги.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 28 Сентября 2018, 13:46:26 | Сообщение # 3036
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вам так хочется навязать любимую и нескончаемую игру в вопросы и ответы?!
Мне в ваших экзерсисах участвовать некогда - есть другие, более важные дела.
А если вам некуда девать вашу неумную энергию, то смотрите более внимательно на изучаемые документы. Я вам об этом уже говорил. Вы сами дали повод повторить этот совет еще раз:

Цитата Аркадий1946;706229
()
Фамилия Чуркин
Имя Валерий
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 20.01.1917
Место рождения Татарская АССР, г. Казань
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 135830


Если соблаговолите посмотреть ПК В.Н. Чуркина еще раз, то увидите, что это.... ^_^


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 28 Сентября 2018, 13:56:01 | Сообщение # 3037
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Лагерный номер 97634

Вместо 9 следует читать 3.
Цитата

Лагерный номер 135830

Начальная единичка лишняя.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Пятница, 28 Сентября 2018, 16:13:23 | Сообщение # 3038
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Т.е не офлаг 11-А это... И это я обязан был поведать тому, кто не совсем в теме...


Вы идете на грани фола со своей предвзятостью.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 28 Сентября 2018, 16:28:46 | Сообщение # 3039
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Пока у Вас есть благовидный предлог для уклонения от полемики в виде подготовленной к изданию книги...
А что будет через два месяца, когда и дачный сезон закроется, и стройка уйдет в зиму и книга появится на прилавках?


И позвольте вас спросить, что произойдет через два месяца? То есть, когда у меня выйдет книга и будет подведен под зиму дачный дом?
Вы считаете, что я буду обязан отвечать на все ваши глупые вопросы типа:
Цитата Аркадий1946 ()
Какой курс лечения (где, когда и по поводу чего) проходил воин, скажем, до 13.05.43г.??


Вы, похоже, не знаете, чем заполнить свой пенсионный досуг. Хотя, если вы начали разговор относительно рег. номеров после порога 60 000, то, может, выложите здесь подборку персональных карт с ясной и однозначной привязкой именно к Владимир - Волынскому лагерю? Вы, вроде, утверждали, что такие ПК в природе существуют?
Все будет полезнее, чем ваша игра в вопросы и ответы...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 29 Сентября 2018, 10:10:53 | Сообщение # 3040
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
На меня вышла родственница Виктора Павловича Колмакова и переслала несколько его фотографий, в том числе фронтовых.
Жалею, что поздновато: текст книги уже сверстан, и я не уверен, что смогу вставить.
Тем не менее, размещаю в этой теме. :)
Прикрепления: 7008907.jpg (5.9 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 29 Сентября 2018, 10:16:25 | Сообщение # 3041
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Это - снимок 1944 года, когда В.П. Колмаков, бежавший из плена, вновь был призван в армию. :)
Прикрепления: 3306127.jpg (4.5 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ВКБДата: Суббота, 29 Сентября 2018, 11:57:49 | Сообщение # 3042
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Все "карточки" по Б. Подляске, имеющиеся в ОБД мною найдены, проанализированы и скопированы.
Помимо этого мною найдены все имеющиееся в ОБД свидетельства о смертях в этом лагере.
Независимо от того, полностью ли или частично представлены эти документы в ОБД, мне ясны верхние границы регистрационных номеров по фроншталагу 307 и число оформленных свидетельств о смерти.
Отсюда любому школяру по силам вычислить проценты...
Если бы вы читали темы, которые беретесь обсуждать, то конфузов бы с вами не случалось...

Что касается "показателей смертности" по конкретному лагерю: вам видимо невдомек, что это показатель по одному лагерю, а поскольку пленные проходили через несколько лагерей, в каждом из которых смертность была (грубо!) на том же уровне, то общий средний показатель смертности в целом по всем лагерям мог достигать любых величин, в т.ч. и тех, о которых говорите вы вместе с немцами-гидами...
Я же говорил конкретно о трех лагерях, а как было предметно в других лагерях и в целом по системе военнопленных - я не говорил ни слова...
Не говорил я и о числе казненных (расстреляных, отравленых газом и т.д. и т.п.) которые, ясное дело, учитывались в общих потерях...


Добрый день.
Вы и вправду меня тут троллите или прикидываетесь?
Вы нашли все 200 тысяч или больше карточек польского лагеря , если брать по номерам или пытаетесь приравнять пару карточек которые Вы нашли, за все ? Получается Вы приравниваете 10-20 карточек = 200.000 ??!!

Школяры никогда не будут применять % одного лагеря в вычислении смертей % другого лагеря.

Шталаги отличались сами по себе . Даже любой третьеклассник будучи в пионерлагере , отличающиимся комфортом от шталага , побывав в другом пионерлагере найдет массу отличий от первого.
Применительно для шталагов. 1) Дисциплина/ наказания в лагере. 2) Уровень содержания/ питания. 3) Разница между местом для сна итд. 4) Количество людей.
Вы же приравниваете все шталаги между собой.

Нет, Вы пытаетесь вывернуться , заявляя теперь , что Вы говорили о трёх лагерях. Это не так. Впредь никогда не пишите про все лагеря.
Вы привели пример одного лагеря в Польше, приравняв количество смертей другого лагеря в % и вывели среднее по всем лагерям .
Даже два любых лагеря недопустимо сравнивать между собой.
Это говорит о том , что Ваши подсчёты в несколько раз отличаются от расчетов немецких историков. И Вас на территории бывшего Рейха не поймут.
Бывшие офицеры Вермахта рассмеют. Кстати , никогда не приходилось слышать сравнения лагерей от гидов .
Смертность никогда ни грубо , ни негрубо не может быть одной.
От газа и от расстрелов погибало заметно меньшее количество военнопленных , так как от голода и болезней умирали массово.
И тем более Вам не удастся установить число расстрелянных или погибших от голода в одном любом среднем по численности лагере, не о говоря уже о веркрайсе.

Короче грубая работёнка .
В целом можно сказать, что почитать Википедию для начала Вам не помешало бы.

Ваша цитата: " Некоторый опыт работы с данными о смертности в лагерях советских военнопленных позволяет констатировать, что в среднем умирали чуть более 10 % узников (т.е. если грубо - каждый десятый) "

О трёх лагерях ни звука.


Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
 
NestorДата: Суббота, 29 Сентября 2018, 12:23:37 | Сообщение # 3043
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата ВКБ ()
почитать Википедию для начала Вам не помешало бы.

1. Серьезные люди вики не читают вообще, потому что там слишком много глупостей и ошибок.
2. 10% смертности за время функционирования - это нижняя, минимальная планка. Проверяйте на любом из известных шталагов для советских пленных. Меньше точно не было вообще нигде. Кроме того, процент связывается со сроками. 10% в день - одно, в год - абсолютно другое.


Будьте здоровы!
 
ВКБДата: Суббота, 29 Сентября 2018, 13:15:56 | Сообщение # 3044
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
1. Серьезные люди вики не читают вообще, потому что там слишком много глупостей и ошибок.
2. 10% смертности за время функционирования - это нижняя, минимальная планка. Проверяйте на любом из известных шталагов для советских пленных. Меньше точно не было вообще нигде. Кроме того, процент связывается со сроками. 10% в день - одно, в год - абсолютно другое.


Вы тоже из числа тех, кто меняет , подстраивает свои слова взависимости от температуры воздуха?
Грамотно и самое главное чётко оформленная речь может выглядеть так. " Установил, что ..... в 3 лагерях умирало около 10% в среднем( названия лагерей 1,2,3)
Сроки когда умирали - 1 декабря 1941 по 31октября 1942 как пример и так далее.

Просмотрел все карточки военнопленных = 50. 000, 100.000 , 200.000 .

Выявил , 30 тысяч умерли от расстрелов, 50 тысяч от потери сил или сердечных заболеваний, 10 тысяч. погибло от ампутаций конечностей и заражения крови итд., 2 тыс. были отправлены газом .............."
Если не смог посмотреть все карточки, лучше воздержаться от всяческих выводов.

Википедия - глас народа. Вам уже объясняли, что ссылки в Википедии ведут к трудам историков.
Вопросы к трудам историков у Вас имеются ? Хоть раз задавали вопросы гидам в бывшем Рейхе касательно количества смертей?


Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
 
NestorДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 00:11:11 | Сообщение # 3045
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата ВКБ ()
Грамотно и самое главное чётко оформленная речь может выглядеть так. " Установил, что ..... в 3 лагерях умирало около 10% в среднем( названия лагерей 1,2,3)
Сроки когда умирали - 1 декабря 1941 по 31октября 1942 как пример и так далее.

Просмотрел все карточки военнопленных = 50. 000, 100.000 , 200.000 .

Некорректная постановка задачи. До нас дошла очень малая часть заводившихся ПК. Так, например, по офлагу XIA Владимир Волынский менее 4 тыс. из около 60 тыс. реально регистрировавшихся в лагере. Постольку предлагаемая Вами методика реальной картины заведомо не может дать. В какой-то достаточно малой степени что-то полезное она может дать, но не больше того. Для этого используются другие источники и методики. В первую очередь отчеты по эксгумациям, выполнявшимся ЧГК, трофейная немецкая документация, содержащая соответствующую статистику, и т. п.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Сентября 2018, 00:15:30
 
sergey391975Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 11:01:55 | Сообщение # 3046
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Добрый день, уважаемые эксперты! Подскажите, ПК советских военнопленных в общем доступе только на погибших в плену?
Пытаюсь найти ПК своего деда лейтенанта Лушникова Николая Петровича, 1913 года рождения.
Из проверочно-фильтрационного дела стало известно, что
2.07.1942 - попал в плен около села Марьевка Курской области
2.07.1942 – 26.07.1942 лагеря:
Сборный пункт ст. Кшень
Курск, предположительно Dulag 314
Житомир (Украина), предположительно Stalag 358
Владимир-Волынский (Украина), предположительно Stalag 365 или Oflag XI
28.07.1942 – 28.09.1942 - Ченстохова (Польша), далее. отправлен в Германию.
Еще вопросы:
1. Где должны были присвоить регистрационный номер?
2. Примерно в каком промежутке номеров он должен быть?
3. Может в Ваших базах есть какая то информация об этом военнопленном?
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 12:32:18 | Сообщение # 3047
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
sergey391975,
Цитата sergey391975 ()
Сборный пункт ст. Кшень
Курск, предположительно Dulag 314
Житомир (Украина), предположительно Stalag 358
Владимир-Волынский (Украина), предположительно Stalag 365 или Oflag XI
28.07.1942 – 28.09.1942 - Ченстохова (Польша), далее. отправлен в Германию.
Еще вопросы:
1. Где должны были присвоить регистрационный номер?


Номера пленный мог иметь во всех лагерях и сборных пунктах.
Карту пленного скорее всего заполнили во Вл.Волынском лагере перед пересечением границы Генерал-Губернаторсва для отправки в Ченстохова.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 13:32:56 | Сообщение # 3048
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Карту пленного скорее всего заполнили во Вл.Волынском лагере перед пересечением границы Генерал-Губернаторсва для отправки в Ченстохова.


Там же, как показывает опыт работы с персональными картами, ему присвоили регистрационный номер.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 13:46:41 | Сообщение # 3049
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Делюсь: номера 56015, 56125, 56238 (или 56228?), 56576(хотя не исключено, что 55576).
Номера почти на тысячу более озвученных вами...
На целый этап набирается.


Возможно. Но хотел бы проверить и в случае подтверждения добавить в свою картотеку. Хотя, признаюсь. меня берут сомнения в отношении "провенанса" этих рег. номеров. Полагаю, что их присваивали уже после расформирования Шталага 365 и отправки части инвалидов в Каменец - Подольский и далее по последующим этапам. Там, на этих последующих этапах линейку Владимиро - Волынского лагеря могли "удлинять", но это, как говорится, "совсем другая история".
По именам тех, кого Вы имеете в виду, можете сориентировать. Хочу проверить и убедиться...


Василий Иванович Колотуша
 
sergey391975Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 14:46:05 | Сообщение # 3050
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вы фильтрационную карту в деле смотрели? Можете ее вывесить?

Фильтрационной карты в деле я не видел. С архива мне из дела выслали сканы опросного листа, допроса, показаний свидетелей, и допроса НКВД от декабря 1948 года.
Все временные промежутки, которые я указал взяты из этий документов.
Этап от 1.07.42 г. не подходит, так как в плен попал 2.07.42
Цитата Аркадий1946 ()
Вы не сообщили полных соц.демоданных на воина, поэтому могу сказать, что на полного однофамильца (из Сердобска) с тем же годом рождения, имеются наградные документы.

Это он и есть. Эти и другие документы я уже видел.
Полная картина по деду уже сложилась от призыва в ряды вооруженных сил и вплоть до попадания в плен. Далее только из его ответов на допросах.
В теме "фильтрационные дела", пост в июле этого года есть краткая информация о нем с военным и послевоенным фото.
Остался только один пробел - установление точного перемещения в плену в течении трех лет вплоть до освобождения. ПК могла бы очень помочь...
 
ФадланДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 14:56:10 | Сообщение # 3051
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Извините, слишком общо...
Например, у меня в картотеке два Захаровых:
Захаров Юрий Дмитриевич, поступил во Вл.- Вол. лагерь 15.10. 1942 г., рег. № 50208.
и Захаров Геннадий, умерший в ноябре 1943 г. в центре содержания инвалидов, созданном после расформирования Шталага 365 и переданном в ведение ровенского Шталага 360.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 15:05:09 | Сообщение # 3052
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Там же, как показывает опыт работы с персональными картами, ему присвоили регистрационный номер.

Пленный имел в каждом лагере свой номер. Карта заполнена во Вл.Волынском.
судить по номерам Вл.Волынского лагеря, что это единственный номер неверно.
Вот пример
В дулаге Ростова пленный имел номер 4630 согласно зеленой карты, других в Ростове не заполняли. По прибытию во Вл.Волынский пленный заполнил ПК и получил номер Вл.Волынский.

Фамилия Щеглов
Имя Анатолий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 22.04.1922
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 07.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 386
Лагерный номер 4630
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 57 резерв. бат.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 05.02.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802





Более конкретный пример с видимыми номерами в Дулаге и во Вл.Волынском:

Фамилия Колпаков
Имя Александр
Отчество Савельевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Дата пленения 29.08.1941
Место пленения Юркино
Лагерь шталаг 386
Лагерный номер 3098
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 29 див.
Воинское звание рядовой
Дата смерти 19.05.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153088

Фамилия Колпаков
Имя Александр
Отчество Савельевич
Дата рождения/Возраст 20.11.1920
Место рождения Кировская обл.
Дата пленения 29.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 31719
Судьба Погиб в плену
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 19.05.1943
Первичное место захоронения Людвигсбург-Хохенек/Некар.
Могила могила 13
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1453
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300072240


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 15:21:59 | Сообщение # 3053
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Могу сказать точно: перечисленные мною номера были присвоены во В. Волынском и никуда из В. Волынска не уходили...
Пофамильно: Коновалов, Макаренко, Захаров и, возможно - Гарифянов...


И все же, для бОльшей точности, выложите, пожалуйста, полные имена лиц, которых Вы перечислили.
У нас, вроде, было принято, даже выкладывать ссылки на персональные карты людей, о которых идет речь.
Хотя...


Василий Иванович Колотуша
 
sergey391975Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 15:27:11 | Сообщение # 3054
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Он разве не знал в каком городе и в каком лагере находился!?
Это чьи, собственно, предположения? НКВД-шников? Или деда?
Нельзя ли вывесить фрагмент текста из допроса, относящийся к В. Волынску и Ченстохову?
Может, всплывет какая-то интересная информация о пребывании деда в этих лагерях?

Во всех материалах допросов дед и свидетели указывали населенные пункты, поэтому я и написал "предположительно" перед номерами лагерей, так как не берусь точно утверждать в каком конкретно лагере был дед. Вот ПК как раз и ответила бы, возможно, на этот вопрос.
Прикрепления: 7886354.jpg (132.2 Kb) · 4938737.jpg (132.2 Kb) · 5062510.jpg (107.6 Kb)
 
ФадланДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 15:28:27 | Сообщение # 3055
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Пленный имел в каждом лагере свой номер. Карта заполнена во Вл.Волынском.
судить по номерам Вл.Волынского лагеря, что это единственный номер неверно.
Вот пример
В дулаге Ростова пленный имел номер 4630 согласно зеленой карты, других в Ростове не заполняли. По прибытию во Вл.Волынский пленный заполнил ПК и получил номер Вл.Волынский.


Товарищ Саня, я имел в виду, что после прибытия во Владимиро- Волынский лагерь доставленному военнопленному присваивался рег. номер, который в подавляющем большинстве случаев сохранялся за ним и при перемещениях по территории оккупированной Польши, Германского рейха и даже в европейских странах под немецкой оккупацией.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 15:32:11 | Сообщение # 3056
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата sergey391975 ()
Во всех материалах допросов дед и свидетели указывали населенные пункты, поэтому я и написал "предположительно" перед номерами лагерей, так как не берусь точно утверждать в каком конкретно лагере был дед. Вот ПК как раз и ответила бы, возможно, на этот вопрос.


Извините, запамятовал, о чем у нас тогда шел разговор...
Если напомните исходную точку, то, может быть, что - то откомментирую...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 15:41:57 | Сообщение # 3057
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Саня, я имел в виду, что после прибытия во Владимиро- Волынский лагерь доставленному военнопленному присваивался рег. номер, который в подавляющем большинстве случаев сохранялся за ним и при перемещениях по территории оккупированной Польши, Германского рейха и даже в европейских странах под немецкой оккупацией.

Это так. Я наверное не сразу понял вашей мысли и решил уточнить.
В Ченстохова иногда меняли и номер Вл.Волынский. С чем связано, не могу понять. Возможно со статусом в дальнейших перемещениях.


Qui quaerit, reperit
 
sergey391975Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 16:02:43 | Сообщение # 3058
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()

Извините, запамятовал, о чем у нас тогда шел разговор...
Если напомните исходную точку, то, может быть, что - то откомментирую

Начало и вся информация здесь http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-27#696220
Мои вопросы
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-120#706404
 
ВКБДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 16:39:26 | Сообщение # 3059
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Сколько у вас получилось!?
У нормального человека – три, и у меня тоже три…

Насчет смертности: преподавать вам медицинскую статистику вам не стану, но поверьте на слово: этот показатель используется для оценки состояния здоровья конкретного контингента за конкретный период времени.
Чаще всего используется для анализа работы медучреждений стационарного типа (типично – за год).
Показатель может быть экстенсивный и интенсивный.
Если я говорил о смертности, то говорил именно о смертях от болезни/травм.
Вы же сравниваете несравнимое.
Общие потери могут быть (и должны быть) выше показателей смертности, поскольку в них включаются не только случаи смертей от болезней/травм, зарегистрированных, в частности, в лазаретах шталагов (с составлением актов о смерти и внесением записей в ПК воинов) но и смерти от других причин.

Что касается возможности сравнения показателей смертности по разным медучреждениям (по лазаретам разных шталагов или по лазаретам внутри одного шталага), то это обязательное действие, направленное на оценку качества работы и выработку адекватных управленческих решений и принятия мер воздействия.
И в качестве заключительного аккорда: ознакомьтесь с понятием «стандартизованный показатель», и тогда вам, возможно, станет понятно, что любое сравнение возможно, в том числа и по пионерским лагерям, по которым вы так сильно ностальгируете.

Да, и еще: Нестор абсолютно был прав, когда писал:


Примеряют штаны , а не количество смертей.
Про Волынск я даже не заикался про 66% , а про некоторые веркрайсы. Волынск в них не входил.

Моя цитата " Как объяснить ,что в некоторых веркрайсах до лета 1942 г умирало около 66% военнопленных? "

Ваши уловки Вас явно не красят.

Так что не надо примерять на Волынске Ваши фантазии. Читайте внимательно,что мной было написано. Возьмите калькулятор и посчитайте для начала как в первом классе , сколько потребуется времени ,чтобы просмотреть 200.000 карточек польского лагеря и любого другого ,при условии, что на одну карточку потребуется одна минута. А надо ещё есть и спать. :D

Я уже писал Нестору, Вы оба видно из категории тех лиц , которые за свои слова не отвечают и меняют их при изменении температуры воздуха.

Ваша ошибка при расчетах погибших в лагерях , уже летом 1942 года стала заметна офицерам Вермахта. Они сообщали гораздо большие потери. Этого видимо Вам не понять, так как даже Википедия Вам не по силам. Немецких историков не читаете , в места , где есть документы не ходили. А карточек всех нет и никогда не будет.
Результаты будут тем самым у Вас неправильными . Успехов в сострясании воздуха ! :p


Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
 
ВКБДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 16:41:54 | Сообщение # 3060
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Некорректная постановка задачи. До нас дошла очень малая часть заводившихся ПК. Так, например, по офлагу XIA Владимир Волынский менее 4 тыс. из около 60 тыс. реально регистрировавшихся в лагере. Постольку предлагаемая Вами методика реальной картины заведомо не может дать. В какой-то достаточно малой степени что-то полезное она может дать, но не больше того. Для этого используются другие источники и методики. В первую очередь отчеты по эксгумациям, выполнявшимся ЧГК, трофейная немецкая документация, содержащая соответствующую статистику, и т. п.


Правильно и я такого мнения, некорректно основываясь на малом количестве карточек не только лагеря в Украине, а и в Польше рассценивать смертность в среднем как 10% по всем лагерям.

Статистику просмотренных Аркадием 1946 карточек по польскому лагерю он не приложил.
Видимо количество карточек не могло равняться 200.000.

Цель доказать у Аркадия 1946 , что в любом лагере была смертность в среднем 10% по карточкам, не досягаема.
А раз существует статистика другого характера , смотрим тех же самым историков о которых я упоминал раньше и приходим к примерным числам по смертям. Их числа как я уже многократно упомянул в разы больше 10% рассчитанные Аркадием 1946 на основании очень малого числа карточек.

Умирало больше. Именно от голода и отвратительного содержания в целом в лагерях. Это стыкуется с данными бывших офицеров Вермахта. Гиды рассказывают туристам правильные вещи. Википедия правдоподобно преподнесла материал.

Вопрос закрыт.


Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
 
Поиск: