Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 08:35:11 | Сообщение # 3542
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А почему бы нам не посмотреть персональные карты тех, кого доставили из Ковеля во Владимир - Волынский?
К примеру: ПК лейтенанта Новикова Александра Алексеевича, плененного у с. Подвысокое и доставленного 23.10. 1941 г.
Информация о военнопленном
Фамилия Новиков Имя Александр Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 24.04.1919 Место рождения Горки Дата пленения 13.07.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 40 развед. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 13.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 08:38:09 | Сообщение # 3543
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Еще одна ПК - лейтенанта Игнациуса Кирилла Георгиевича:
Информация о военнопленном
Фамилия Игнациус Имя Кирилл Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 21.01.1919 Место рождения г. Ленинград Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Егатино Судьба погиб в плену Последнее место службы 5 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.07.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 08:42:18 | Сообщение # 3544
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Еще одна - ПК ст. лейтенанта Ильина Леонида Ильича:
Информация о военнопленном
Фамилия Ильин Имя Леонид Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 10.07.1906 Место рождения Татарская АССР, Нижний Магас Дата пленения 02.10.1941 Место пленения Переяслав Судьба погиб в плену Последнее место службы 641 сп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 15.02.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 08:47:28 | Сообщение # 3545
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Еще одна ПК узника, доставленного из Ковеля:
Информация о военнопленном
Фамилия Троценко Имя Андрей Отчество Никитович Дата рождения/Возраст 13.05.1900 Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Харьков Судьба погиб в плену Последнее место службы 1040 сп Воинское звание техник-интендант 1 ранга Дата смерти 01.07.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 08:53:02 | Сообщение # 3546
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А вот рядовой, доставленный во Владимир - Волынский из рабочей команды Ковель! ПК оформлялась по линии "Панцерного лагеря".
Информация о военнопленном
Фамилия Ворожейкин Имя Владимир Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Береговая Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.05.1943 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1293
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 09:35:08 | Сообщение # 3547
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Еще один рядовой, доставленный из рабочей команды Ковель. ПК интригующая - а ней проставлен рег. номер. Причем, явно не вписывающийся в линейную регистрацию Владимиро - Волынского лагеря.
Информация о военнопленном
Фамилия Дашко Имя Тимофей Дата рождения/Возраст __.__.1909 Место рождения Бозан Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 41654 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 02.05.1943 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 09:51:29 | Сообщение # 3548
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Похоже, что у Т. Дашко рег. номер - "ковельский".
Для сравнения выкладываю ПК другого узника "Панцерного лагеря", поступившего во Владимир - Волынский на три дня позже:
Информация о военнопленном
Фамилия Максимов Имя Семен Отчество Самуилович Дата рождения/Возраст 24.12.1905 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 04.08.1942 Место пленения Яблочная Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 25666 Судьба Погиб в плену Воинское звание ст. сержант Дата смерти 11.01.1943 Первичное место захоронения Бохольт Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1758
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 13:33:20 | Сообщение # 3549
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Хм... Я бы сказал, что вы обсуждаете альтенграбовский шталаг. Ну, ладно..
И сам ведь сомневаешься. Обсуждается цифра 120000
Я делаю выборку по номерам XI A 12251*. Меняю последнюю цифру перед звездочкой и смотрю, что попалось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 13:47:00 | Сообщение # 3550
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
из рабочей команды Ковель! ПК оформлялась по линии "Панцерного лагеря".
Здесь важны следующие моменты. 1. Специальность рядового пленного повар. 2. Согласно лексикону вермахта, шталаг (головной лагерь как подразделение) 301 Ковель в сентябре 1942 г. перевелся в Шепетовку. Более точная дата в лексиконе не приведена. 3. Одновременно с тем в В. В. учреждается инвалидный ревир.
Получается следующая логика. По ликвидации 301 Ковель занимавшаяся им инфраструктура передается 365 в распоряжение для учреждения на ее базе РК. Возможно, там от 301 была оставлена какая-то малая часть инвалидов и / или обслуживающего персонала пленных, которую сочли целесообразным переписать (передать) В. В. в статусе РК. Гулько в материале, на который Вы сослались, пишет, что лагерь пленных (шталаг) в Ковеле действовал только год (до того действовала структура типа сборного лагеря). Т. е. с сентября 1942 г. он прекратил там существовать. А рабочая команда, видимо, была настолько малой, что выпала из поля зрения исследователя. Кроме того, из записи в ПК не вполне ясно, чья, собственно А.К. была в Ковеле. Вообще-то не исключено, что и не В. В., а 301. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Октября 2018, 13:56:37
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 17:19:12 | Сообщение # 3552
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так в Вашем Лексиконе вполне ясно указано, где он был: на Украине
Сказано ясно и отчётливо - Rußland... а уж где там в России не подскажете?
ЦитатаАркадий1946 ()
На ПК отчетливо вижу индекс фронтшталага 357...
А я не вижу... где он спрятался?
Да и вообще имеет ли смысл в этой теме флудить о фронтшталагах? Заведите свою и вперёд!
Не забудьте только, что ваш тезис несостоятелен, ибо во Франции и в Германии этих фронтшталагов было за сотню, а здесь вы их объявляете практически предшественниками всех шталагов, а набралось их на 1,5 - 2 и то по старой памяти какого-то командира-инвалида не желающего переучиваться.
Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 19:39:18 | Сообщение # 3554
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моему, с качеством Лексикона все передельно ясно...
Во-первых, не вам судить; во-вторых, Лексикон живой организм, постоянно пополняемый и корректируемый участниками Форума вермахта. Дадите данные по фронтшталагам, быть может и дополнят.
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 01:35:52 | Сообщение # 3555
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
посмотреть персональные карты тех, кого доставили из Ковеля во Владимир - Волынский
Эти ПК убедительно подтверждают факт отсутствия в Ковеле небенлагеря офлага в 1941 г. Потому что шталаг (головной лагерь) 301 Ковель вообще никак не мог быть небенлагерем другого лагеря, офлага или шталага. Но эти переводы непонятные. Ладно, ст. военфельдшер, перевести в ревир другого лагеря могли в нормальном порядке вещей. А тут не медики и неясно, здоровые или инвалиды. У большинства графа состояния на момент регистрации не заполнена, у одного вписано "здоров". И регномеров нету. Причина их перевода из Ковеля видится лишь одна - офицеры. Но проще, по идее, их было отправить из Ковеля прямо за границу... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Октября 2018, 01:42:37
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 08:59:33 | Сообщение # 3556
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Рядовые, пленнные в самые первые дни войны (в т.ч. в р-не В. Волынска, Луцка, Ковеля, Луцка др.) во В. волынский лагерь не попали и шли куда-угодно и в какие угодно фронтшталаги Г. Губернаторства.
В самые первые дни войны В.-Волынского лагеря и быть не могло, откуда и с какой радости? По плану Барбаросса для приёма пленных были предусмотрены и организованы шталаги в ГГ. Во В.-В. до сентября существовали по всей видимости поочерёдно сборный пункт - дулаг - с сентября офлаг.
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 09:03:09 | Сообщение # 3557
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Эти ПК убедительно подтверждают факт отсутствия в Ковеле небенлагеря офлага в 1941 г. Потому что шталаг (головной лагерь) 301 Ковель вообще никак не мог быть небенлагерем другого лагеря, офлага или шталага.
Нестор Иванович, на мой взгляд, для того, чтобы выйти из затяжного спора на тему, был ли ковельский лагерь в 1841 - первой половине 1942 г небенлагерем Владимиро - Волынского Офлага XI A или нет, нужны новые достаточно серьезные документальные источники. Отсюда и родилось мое предложение к Вам сходить в Госархив РФ и запросить папочку с хранящимися там материалами. Как говорится, "а если..., а вдруг.." Я, со своей стороны, готов написать д-ру Р. Отто и спросить, есть ли что - либо у него или у его коллег. Собираюсь сделать это после выхода книги в свет. Скажу в письме, что, мол, считаю так - то и так - то, но некоторые мои коллеги мое мнение не поддерживают. Может, д-р что - то найдет, либо подскажет...
ЦитатаNestor ()
Но эти переводы непонятные. Ладно, ст. военфельдшер, перевести в ревир другого лагеря могли в нормальном порядке вещей. А тут не медики и неясно, здоровые или инвалиды. У большинства графа состояния на момент регистрации не заполнена, у одного вписано "здоров". И регномеров нету. Причина их перевода из Ковеля видится лишь одна - офицеры. Но проще, по идее, их было отправить из Ковеля прямо за границу...
Моя мысль насчет перевода во Владимиро - Волынский лагерь медичек сводится к следующему: скорее всего, в Ковельский лагерь доставляли персонал полевых госпиталей, коих было захвачено немеренно в котлах под Уманью и под Киевом. Кого - то немцы оставили в Новограде - Волынском, а кого - то привезли в Ковель. Вместе с частью раненных.
Из рабочей команды Ковель во Владимир - Волынский лагерь поступали рядовые. Об этом свидетельствуют их персональные карты - они оформлены теми работниками лагерной "картотеки", которые обслуживали "Панцерный лагерь". Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 09:04:16 | Сообщение # 3558
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
При очень значительном числе плененных на территории Украине рядовых, их практическое отсутствие во В. Волынском лагере до конца 1942г. может свидетельствовать лишь об отсутствии отделения для рядовых в составе офлага 11-А.
Это свидетельствует лишь о том, что до января 1942 ПК отсутствуют полностью, за исключением тех, которые др. Отто с коллегами обработали в архивах ФСБ.
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 11:26:25 | Сообщение # 3559
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А разве Вам не известны случаи существования в одном городе разных лагерей? Как примеры: Петрикау: шталаги 237 и 397.
А вам очевидно невдомёк, что если Шт.237 существовал до 09/42, а 397 с 09/42, то они существовали не рядышком, а друг за другом? Сложно или по-немецки ни бум-бум?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 31 Октября 2018, 11:46:28
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 13:07:26 | Сообщение # 3560
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Из рабочей команды Ковель во Владимир - Волынский лагерь поступали рядовые.
А вот и не так. Офицеров, судя по наличным ПК, поступало примерно столько же, сколько и рядовых. И поступали те и другие, как Вы сами оговорились, не во В. В. лагерь вообще, а конкретно в панцерный. Этот нюанс важен. Вы же хотите доказать, что ПЛ был отделением для рядовых офлага, но такой вывод из наличной фактуры логически не вытекает. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Октября 2018, 13:08:15
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 13:17:05 | Сообщение # 3562
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Та же самая история, либо лукавите, либо дурака валяете, либо понятия не имеете...
Не та же самая история. Во-первых, были разные местонахождения в городах, во-вторых, один лагерь ликвидировался, другой открывался не последовательно одно за другим; период одновременного существования (в документообороте по крайней мере) длился типично по минимум паре месяцев. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Октября 2018, 13:18:57
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 13:19:45 | Сообщение # 3563
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А вот и не так. Офицеров, судя по наличным ПК, поступало примерно столько же, сколько и рядовых. И поступали те и другие, как Вы сами оговорились, не во В. В. лагерь вообще, а конкретно в панцерный. Этот нюанс важен. Вы же хотите доказать, что ПЛ был отделением для рядовых офлага, но такой вывод из наличной фактуры логически не вытекает.
Нестор Иванович, персональные карты на узников офицерского отделения и на рядовых, содержавшихся в "Панцерном", заполнялись разными писарями, и разница видна невооруженным взглядом. Просто возьмите с десяток ПК тех и других и сравните. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 13:22:16 | Сообщение # 3565
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Отсюда возникает вопрос: за счет чего видим объективный прирост контингента пленных более чем на 1200 чел (за два месяца)?
Предположим, разоблаченные рядовые. Т. е. всего офицеров за период поступило с более 2 тыс. и порядка 2 тыс. из них разоблачили как рядовых. Это плюс. Добавим минус - за счет убыли по смертности. Тогда реально оценивать примерно так. В начале было 6 только офицеров (в т. ч. сравнительно немного сотен рядовых - которых не учли отдельной графой в отчете, включили в сумму офицеров). Происходит дальнейшее разоблачение рядовых из старого состава и из вновь поступающего. Этот процесс сопровождается убылью по смерти. К концу периода получаем 6 офицеров и 2 рядовых в сумме 8. Тогда грубо оценочно за период вновь поступило 3, что должно было давать в сумме 9, из них 5,5 "старых" офицеров, 0,5 "старых" рядовых и 3 вновь поступивших офицеров. 1 умер в большинстве из старого состава офицеров. Тогда в сумме 8, из них 4,75 доживших "старых" офицеров и 0,5 "старых" рядовых и 2,75 вновь поступивших доживших офицеров. А по факту имеем 6 офицеров и 2 рядовых всего. Следовательно, среди вновь поступивших 3 офицеров за вычетом 0,25 умерших за период реально оказалась 1,25 настоящих офицеров и 1,5 разоблаченных в течение периода рядовых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Октября 2018, 14:14:24
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 13:38:43 | Сообщение # 3566
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
они как бы должны иметь рег. номер (хотя бы "внутренний")...
Должны были по орднунгу. А как поступать с разоблаченными рядовыми? Берем ластик, стираем на ПК РН, офицерское звание и метку офлага / 365, переправляем на выявленное по факту, и все дела. Я исходил из гипотезы, что до начала нормальной регистрации номера пленным, поступавшим в В. В., унаследовались с этапных списков. А вопрос о том, когда конкретно началась нормальная регистрация, остается до сих пор сильно дискуссионным. Так или иначе, но к началу обсуждаемого периода она всяко должна была начаться. Предположим, реально к тому моменту прибыло всего 10 тыс. Из них осталось в живых порядка 6. На пальцах так. Тогда за продолжавшими поступать разоблаченными должен был, как было и прежде, оставаться попросту внутренний ("унаследованный") номер по этапным спискам. По логике получается так? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Октября 2018, 14:22:19
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 14:37:43 | Сообщение # 3567
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Или еще проще. В апрельском отчете представляют 6 тыс. офицеров и 0 рядовых. В реальности же 4 тыс. офицеров и 2 тыс. разоблаченных рядовых, которых в отчете представили офицерами. За период до следующего отчета прибыло еще 2 тыс. офицеров, и в новом отчете показали разоблаченных рядовых, которых прежде включали в общую сумму офицеров. Я описываю принцип, точные цифры, конечно, были другими, надо еще делать коррекцию на убыль по смертности и выявление рядовых в числе вновь поступивших офицеров. Было ли в сокрытии разоблаченных рядовых нарушение орднунга? И квалифицировалось ли то как сокрытие вообще? Вопрос, мне кажется, непростой и спорный. Надо знать, что точно конкретно по этому предписывал орднунг. Попробуем рассудить по-житейски. Поступил мнимый офицер в офлаг. Его разоблачили или он саморазоблачился. Что дальше делать с ним? Должно, по идее, существовать конкретное положение по таким случаям. Предположим, его следовало переводить в шталаг. В обязательном ли порядке? На обслугу, согласен с Саней, рядовые в офлагах тоже нужны. Кроме того, этапирование хлопотно, а ничего не делать легко и просто. Тогда остается вопрос о статистическом учете. Как с ним? Начальство требовало дать данные по разоблаченным? Если не требовало до поры (могло быть и так), то их и не представляли... Следующий вопрос. Обязательно и зачем практически было тогда заводить отделение для рядовых (разоблаченных)? Существовала ли в том вообще практическая необходимость, целесообразность в описанной выше обстановке? Если был соответствующий приказ (положение), его могли исполнять. Но был ли он вообще, мы не знаем. Обычный и (само)разоблаченный рядовой - не одно и то же. Кроме того, были еще ведь и гражданские (и "зондерфюреры"). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Октября 2018, 14:58:12
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 19:20:41 | Сообщение # 3569
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тем более, что у умерших номера вымарывались по какой-то причине. Я бы принял Ваше объяснение, если бы номера не было на ПК...
Рег номера есть и на ПК других умерших. Так что это ни о чем не говорит. Регистрационные номера во Владимиро - Волынском лагере присваивались сразу же после поступления узников в лагерь, персональные же карты были заведены после 01.01. 1942 г. Если хотите доказать иное - ищите персональные карты погибших в лагере до 1 января 1942 г. Хотя бы одну. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 31 Октября 2018, 19:24:24 | Сообщение # 3570
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Примерно вот такую, но с датой смерти, скажем, 31 декабря 1941 г.
Информация о военнопленном
Фамилия Ошкодеров Имя Петр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 23.09.1913 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 149 тп Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
