Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 10:48:09 | Сообщение # 3511
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович на днях высказал предположение, что Шталаг 301 был лагерем госпитального типа. Я это мнение поддержал, причем я отношу эту характеристику и к тому периоду, когда Шталаг 301 располагался в Ковеле. В моем понимании, так же как Шталаг 365/Z в Луцке был госпитальным отделением для офицеров при Офлаге XI A - Шталаге 365, так и Шталаг 301 в Ковеле был госпитальным отделением при "Панцерном лагере", то есть отделении Владимиро - Волынского лагеря для рядовых...
Как, Нестор Иванович, принимаете такую точку зрения? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 14:05:26 | Сообщение # 3513
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович на днях высказал предположение, что Шталаг 301 был лагерем госпитального типа.
Не я и не на днях и не предположение. Этот факт уже давным-давно установлен и никем не оспаривается.
Цитата
Шталаг 365/Z в Луцке был госпитальным отделением для офицеров при Офлаге XI A
А вот это уже пока предположение. Известно, что в Луцке был не один лагерь, в т. ч., вполне возможно, один из них был госпитального типа для офицеров. Но нужны еще строгие необходимые и достаточные доказательства этого. Неизвестно даже его конкретное местонахождение в городе (какое-то из имевшихся), полные хронологические рамки деятельности и все остальное. Меня смущает отсутствие данных о переводе заболевших / травмированных из В. В. в Луцк. По идее, здравому смыслу должно было быть так, а подтверждения, документальные и мемуарные, отсутствуют. Возможен вариант, что больные офицеры из дулагов напрямую направлялись в Луцк. В общем, пока с этим остается для меня еще много неясного.
Цитата
Шталаг 301 в Ковеле был госпитальным отделением при "Панцерном лагере", то есть отделении Владимиро - Волынского лагеря для рядовых...
Абсолютная ересь. 1. Практический смысл, предназначение филиальных отделений лазарет-шталагов были в том, чтобы зря не возиться с хлопотной и почти бессмысленной транспортировкой пациентов, находившихся в тяжелом состоянии, в головные лагеря а не наоборот. 2. Шталагов (головных лагерей) небенлагерей других шталагов (головных лагерей) не было и быть не могло. 3. С мифическим отделением для рядовых офлага разобрались тоже. Его не было и не могло быть уже по одной той причине, что в офлаги было положено отправлять офицеров, а не рядовых. По поступлении могло выявиться, что некоторые из первоначально признанных офицерами в действительности рядовые. Порядка обращения с ними мы не знаем доподлинно. Можем что-то предполагать, но это будут только предположения, пока будут оставаться недоказанными. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 29 Октября 2018, 14:32:28
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 14:33:21 | Сообщение # 3514
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Известно, что в Луцке был не один лагерь, в т. ч., вполне возможно, один из них был госпитального типа для офицеров. Но нужны еще строгие необходимые и достаточные доказательства этого. Неизвестно даже его конкретное местонахождение в городе (какое-то из имевшихся), полные хронологические рамки деятельности и все остальное. Меня смущает отсутствие данных о переводе заболевших / травмированных из В. В. в Луцк. По идее, здравому смыслу должно было быть так, а подтверждения, документальные и мемуарные, отсутствуют. Возможен вариант, что больные офицеры из дулагов напрямую направлялись в Луцк. В общем, пока с этим остается для меня еще много неясного.
Нестор Иванович, охотно делюсь имеющейся информацией: - в Луцке было два лагеря, вернее - два филиала. Один - от Ровенского Шталага 360 и другой - от Владимиро - Волынского Офлага XI A - Шталага 365. Ровенский филиал располагался в бывшем женском монастыре, превращенном после сентября 1939 г. в городскую тюрьму, филиал Владимиро - Волынского лагеря располагался непосредственно в старой цитадели города - Любартском замке. - Движение "контингента" шло из госпитального отделения, то бишь филиала в Луцке, в сторону головного лагеря во Владимире - Волынком. Другими словами, раненых офицеров излечивали и далее отправляли в тот лагерь, где им и было предписано быть... - Документы по Луцкому филиалу Владимир - Волынского лагеря в природе существуют. Другое дело - "если бы молодость знала, если бы старость могла..." Я, в принципе, мог бы лего и без проблем получить доступ к документам как по Ковельскому, так и по Луцкому отделениям Офлага XI A - Шталага 365, но в тот момент мне даже не приходило в голову искать еще и в этом направлении. А пытаться сделать это сейчас ?...
ЦитатаNestor ()
Абсолютная ересь. 1. Практический смысл, предназначение филиальных отделений лазарет-шталагов были в том, чтобы зря не возиться с бессмысленной транспортировкой пациентов, находившихся в тяжелом состоянии, в головные лагеря а не наоборот. 2. Шталагов (головных лагерей) небенлагерей других шталагов (головных лагерей) не было и быть не могло.
Вот сразу чувствуется бурный темперамент человека с зашоренным взглядом на предмет обсуждения... Вы для приличия спросили бы, а что конкретно подвело меня к выдвижению такой, скажем, неординарной гипотезы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 14:40:24 | Сообщение # 3515
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
раненых офицеров излечивали и далее отправляли в тот лагерь, где им и было предписано быть...
Вполне мог бы с этим согласиться, по всему похоже на то. Но нужны еще хоть какие-то минимальные документальные или убедительные мемуарные подтверждения. Тут ведь еще не один вопрос, а два: 1) излечивали ли вообще? Полно лазаретов, из которых никто не выходил никуда живым; 2) а куда, на самом деле, положено было отправлять? Выбор немалый - В. В., Хаммельбург и т. д. т. п. Единственно, мне смутно припоминаются воспоминания одного пленного врача, некоторое время служившего в лазарете Луцка. Какой именно лазарет то был из двух, совсем не помню. Возможно, он этого даже и вовсе не указывал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 29 Октября 2018, 14:48:15
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 15:19:22 | Сообщение # 3517
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нужны доказательства?
Тогда попробую проиллюстрировать на примере одного из участников попытки коллективного побега из лагеря, предпринятой 1 июня 1942 г. Речь идет о подполковнике Найдисе Павле Филипповиче, командовавшем в боях в "Уманском котле" 122-м легко - артиллерийском полком 44-й горнострелковой дивизии 12-й армии прикрытия госграницы.
Можно однозначно утверждать, что П.Ф. Найдис, как и многие другие выжившие в "Уманском сражении" командиры, попал в немецкий плен... Но из числа "уманцев" он попал во Владимир - Волынский с многомесячным запозданием - лишь 21 февраля 1942 г. Причем, из Луцка.... Надо полагать, из того самого госпитального отделения Владимиро - Волынского головного лагеря. Правда, к этому моменту он как военнопленный проходил уже под именем и фамилией Павел Филиппович Филипов (Филиппов). Очевидно, что он как еврей понял, что с его этнической фамилией в плену долго жить не придется... А далее стал одним из участников отчаянной попытки коллективного побега 1 июня 1942 г. ...
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 16:05:33 | Сообщение # 3521
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А теперь, после некоторой "разминки", предлагаю на обсуждение аргументы в пользу своей гипотезы более значимые и интересные. Но не по Луцку, а по обсуждаемому нами лагерю в Ковеле
Из составленной мною "Хроники событий", выписки, которые касаются поступления этапов из Ковеля
1. Этап 19.12. 1941 г. Среди доставленных6 - Бедичевская (Бердичевская) Алексадра Ивановна, при поступлении в лагерь получила рег. № 8096. - Меньшикова мария Гавриловна, при поступлении в лагерь получила рег. № 8112.
2. Этап 16 января 1942 г. Среди доставленных: - Харлип Клара Самуиловна,
3. Этап 6 марта 1942 г. Из числа доставленных выявлены: - Ьирмановская Анна Александровна, - Егорова Фаина Георгивна, - Коваленко Людмила Ивановна, - Орел Галина Григорьевна Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 16:13:08 | Сообщение # 3522
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Как мы видим, из Ковельского лагеря шел поток не столько обычных военнопленных, сколько медработников из числа младшего медперсонала. Кои по какой - то причине в Ковельском лагере были, вроде, в избытке...
У меня возникает вопрос: не туда ли немцы свозили с полей сражений на Украине тех раненых, которые не были добиты выстрелами в голову под Уманью и в кольцах окружения под Киевом? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 16:16:18 | Сообщение # 3523
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, каждое из упомянутых мною имен установлено на базе персональных карт ОБД. Потому я решил практикой выкладывания ПК пренебречь. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 17:17:49 | Сообщение # 3525
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня возникает вопрос: не туда ли немцы свозили с полей сражений на Украине тех раненых, которые не были добиты выстрелами в голову под Уманью и в кольцах окружения под Киевом?
У меня сложилось впечатление, что этих в основном свозили в Новоград Волынский. А в Ковель везли, похоже, в основном плененных раньше. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 17:19:57 | Сообщение # 3526
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
медработников из числа младшего медперсонала. Кои по какой - то причине в Ковельском лагере были, вроде, в избытке...
Не совсем так. Ст. военфельдшер - не младший медперсонал, но полноценный врач, хоть и низшего уровня в ранге врачей. А младшего медперсонала (санитаров, ст. санитаров) вполне хватало в любом шталаге / дулаге. Высшая ступенька мл. медперсонала - просто военфельдшер. Или, может быть, точнее, переходная ступенька между мл. и ср. медперсоналом. Мл. военфельдшер - мл. медперсонал точно. Суть в том, что ст. военфельдшер имеет право самостоятельного выполнения полного цикла лечения заболеваний, операций. А просто фельдшер может лишь ассистировать, выполнять какие-то части полного цикла лечения. Фельдшер скорой помощи оказывает первую экстренную помощь, устанавливает первоначальный диагноз, направляет в стационар, если сочтет необходимым. Дальше уже с больным работают врачи. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 29 Октября 2018, 17:38:37
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 17:24:29 | Сообщение # 3527
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кои по какой - то причине в Ковельском лагере были, вроде, в избытке...
Причина очевидна - тот лагерь был медпрофиля. У него должен был быть штат пленного персонала, лишних медиков рассылали по другим лагерям. Типичнейшее явление. В 352 такое было - поступавших туда лишних (сверх штата) медиков отправляли в лазареты Риги и других мест, где они требовались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 29 Октября 2018, 18:07:56
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 18:10:40 | Сообщение # 3530
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
ЦитатаГеннадий_ ()
С учетом найденных мною аналогичных карт все номера шестизначные. Но вот где они были присвоены, вопрос...
С учетом выложенного Фадланом воспоминания, считаю, что на картах пленных в Ковеле только проставили штамп Ковельского шталага, как транзитникам, без официальногно учета.
Номера они получали в Альтенграбове. Ощущение, что немцы границ никогда не признавали никаких и ныне не хотят знать. Вольная нация. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 18:16:54 | Сообщение # 3532
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что за могиилы Вам известны в Ковеле?
См. в материале по ссылке, вчера присланной В.И. Впрочем, материал вроде 2017 г., а в текущем году было найдено еще одно захоронение пленных на более 11 тыс. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 29 Октября 2018, 18:17:49
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 18:19:56 | Сообщение # 3533
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ощущение, что немцы границ никогда не признавали никаких и ныне не хотят знать.
Не совсем так. Просто Ковель входил в узкую "буферную" зону, границы которой менялись. И у меня такое впечатление, что знать-то они хотели, да путались, практическая обстановка не особо требовала знания. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 19:38:00 | Сообщение # 3536
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Штампелевали тупо карты ковельским шталагом всем подряд, (карты кучей приносил начальник эшелона) как пункт пропуска. А в Альтенграбове уже разбирались и считали.
Регистрацию - присвоение номера, оформление ПК и выдачу ЕМ производили первые шталаги на пути следования. Это было правилом именно для того, чтобы избежать хаоса и бардака.
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 19:53:39 | Сообщение # 3537
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Регистрацию - присвоение номера, оформление ПК и выдачу ЕМ производили первые шталаги на пути следования.
Это по закону или как Нестор любит писать по орднунгу.
Штамп при пересечении границы в Ковеле в наличии? В наличии! Вот он у всего эшелона, на всех картах идентичный
Но номера регистрационые не ковельские, а альтенграбовские! Не ковельские номера по определению, что в Ковеле лагерь принимал только 5000. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 21:10:46 | Сообщение # 3538
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () Штампелевали тупо карты ковельским шталагом всем подряд, (карты кучей приносил начальник эшелона) как пункт пропуска. А в Альтенграбове уже разбирались и считали.
Регистрацию - присвоение номера, оформление ПК и выдачу ЕМ производили первые шталаги на пути следования. Это было правилом именно для того, чтобы избежать хаоса и бардака.
Сказки! Шталаг шталагу рознь. В зависимости от места нахождения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 21:35:56 | Сообщение # 3540
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Сказки! Шталаг шталагу рознь.
Обсуждается конкретный шталаг в Ковеле.
Хм... Я бы сказал, что вы обсуждаете альтенграбовский шталаг. Ну, ладно... И сколько карт отправленных из Ковеля ХОТЯ БЫ в Альтенграбов кому удалось найти? Какие будут мысли? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
