Дата: Суббота, 13 Января 2018, 12:11:27 | Сообщение # 106
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Судя по приведённому дневнику, коменданту дулага сообщали заранее, сколько пленных на марше. Он задувал полевые кухни и готвился к приёму.
А не совсем так
"Nachmittags kam ein Fernspruch, daß ein General, 850 Offiziere und 4300 Mannschaften im Anmarsch sind. Ich ließ sofort in allen Kesseln kochen und genügend Brot aus unseren hiesigen Bäckereien ins Lager bringen."
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 12:13:17 | Сообщение # 107
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне достоверно известно, что в шталагах использовали только стационарные котлы
Посмотрим, что по этому поводу пишет в своём дневнике ком. дулага майор Гутшмид:
"30. 6. 1941 (Bielsk) Wir haben jetzt 8 standfeste Kessel aus anderen Lagern hergeschafft und dazu 22 russische Feldküchen. Nun können große Mengen Gefangene kommen: wir sind gerüstet."
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 12:19:01 | Сообщение # 108
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Дошел до сторожа на воротах и директоров искать не надо.
Все гораздо проще. Так, нередко шталаги находились в зданиях тюрем. Там капитальные стены, металлические решетки, пленные в запираемых камерах, контактов с волей, можно сказать, никаких. В такой обстановке охрана нужна минимальная. А на этапе все совсем по-другому. Необходимо постоянно бдеть не только о том, чтоб тебя самого не прикончили и не завладели твоим оружием, но также о том, чтобы никто никуда не сиганул. В тюрьме сигать некуда. Где бы ты там внутри ни находился, все равно сидишь. А чем больше колонна и длина этапа, тем больше всякой специфики, сложностей и проблем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Января 2018, 12:29:44
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 14:54:15 | Сообщение # 109
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Про шталаги (по памяти) не скажу, но офицеры в тюрьмах, действительно, содержались (см. книгу Новобранца, например, про содержание офицеров в тюрьме Б. Церкови весной 1942г.)
В порядке уточнения: как промежуточный этап до момента доставки во владимир - волынский лагерь.
А далее - два варианта: - военнопленный погибал во Владимире - Влоынском, - если не погибал, то его везли на запад, через Ченстохову. А дальше судьба военнопленного зависела от заказов на рабочую силу со стороны конкретных фирм - подрядчиков... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 16:38:02 | Сообщение # 112
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
везли на запад, через Ченстохову.
Во-первых, не только через Ченстохову; немало имеется проследовавших напрямую в Хаммельбург; во-вторых, не только на запад (через границу); были отправки также на север и на юг, но едва ли не единичные. Значительное большинство выживших отправлялось через 367 на запад, с такой формулировкой согласен. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Января 2018, 16:38:51
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 17:40:26 | Сообщение # 113
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Всего было порядка минимум пяти, например, в Барановичах, 6-й форт Каунаса и др.
Даже учитывая то, что один из двух - 6-й форт Каунаса тюрьмой не являлся, заявлять, что "шталаги нередко располагались в тюрьмах" - вызывающая глупость, при их общей численности более 220!
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 18:32:50 | Сообщение # 117
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
этой тюрьме располагался шталаг?
Любая федеральная армия имеет право возврата федерального имущества. Фактически собственность обьявляется в не законов и применяется физическая сила в виде вооруженных сил для возвращения собственности в руки владельца. В чем проблемы? Но никакая федеральная армия не может претендовать на личное имущество граждан без постановления судов. Иначе это не армии будут, а сборище бандитов. Армии, это законные формирования! Это крайняя физическая сила в государственных системах. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 19:37:38 | Сообщение # 118
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
вызывающая глупость
Вызывающая глупость не понимать той простой вещи, что охранять пленных в шталаге сильно не то же, что на этапе, особенно со сборного пункта в дулаги. До линии фронта всего менее 100 км. Позднее в плену такой возможности уже никогда больше не будет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Января 2018, 20:31:04
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 20:07:40 | Сообщение # 119
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Армии, это законные формирования! Это крайняя физическая сила в государственных системах.
Понять зачем Вермахт вообще вышел из казарм, это понять все или не понять ни чего. Законность применения Вермахтма более вострбовано. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 21:12:42 | Сообщение # 120
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () вызывающая глупость
Вызывающая глупость не понимать той простой вещи, что охранять пленных в шталаге сильно не то же, что на этапе, особенно со сборного пункта в дулаги. До линии фронта всего менее 100 км. Позднее в плену такой возможности уже никогда больше не будет.
Какое все - таки счастье, что на толпу глупцов, которая засоряет своим мусором данную тему, нашелся один умный человек! Причем, "историк"! Вот читаю его, и слезы умиления так и катятся из моих старческих глаз!... Еще пара - тройка таких же "содержательных" постов, и я зарыдаю... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 21:50:39 | Сообщение # 122
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я зарыдаю...
Лучше б арифметикой занялись и для начала поинтересовались хотя бы порядком количества бежавших из плена, особенно с этапа, в Киевском котле. Тот же Гутшмит, дневник которого здесь цитировался, приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел. И этот случай вовсе не уникален. Впрочем, хотите рыдать, дело Ваше, не смею мешать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Января 2018, 21:56:47
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 22:01:48 | Сообщение # 123
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тот же Гутшмит, дневник которого здесь цитировался, приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел. И этот случай вовсе не уникален.
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 22:07:25 | Сообщение # 124
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел
Заметь, Гутшмидт пишет о том, что пленные плелись сами по себе, без охраны... Из 20 тыс. пленных по его мнению от 4 до 6 тысяч разбрелись по округе... Доходили по одиночке, кто когда мог/хотел!
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 22:39:29 | Сообщение # 125
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Счастья своего не знали. Вместо того чтоб без охраны идти в плен, разбегались. Анекдот, да и только. К слову говоря, этап без охраны вообще никакой не этап. Кстати, в оригинале ни намека о том, что пленные шли без охраны, г-н фантазер:
20.10. 1941 (Kritschew) Von den 20000 Mann Transport, der am 17. [Oktober] mit dem Anfang eintraf und dann so allmählich nachkam [sic!], kommen jetzt immer noch Nachzügler an. So etwa 4000 bis 6000 scheinen unterwegs geflohen zu sein.
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 22:47:13 | Сообщение # 126
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Счастья своего не знали. Вместо того чтоб без охраны идти в плен, разбегались. Анекдот, да и только. К слову говоря, этап без охраны вообще никакой не этап.
Ну а что делать, если людей не хватало? Дали карту в руки - там в Кричёво по правую руку, там дулаг, ужин и ночёвка... Захотел пошёл, не захотел в лес подался! Я ж тебе уже рассказывал, что шахтёры луганские думали их продержат пару дней и отправят домой. Какой резон им было добровольно в плен идти, а потом сразу же тикать???
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23:22:09 | Сообщение # 129
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Von den 20000 Mann Transport, der am 17. [Oktober] mit dem Anfang eintraf und dann so allmählich nachkam [sic!], kommen jetzt immer noch Nachzügler an. So etwa 4000 bis 6000 scheinen unterwegs geflohen zu sein.
Ну и где твои "засвидетельствованные" более 10 тысяч, ась? Брехун несчастный! Ну как тебе верить???
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 13 Января 2018, 23:37:37
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23:42:02 | Сообщение # 134
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
где твои "засвидетельствованные" более 10 тысяч, ась? Брехун несчастный!
С Вами никто не спорит о том, что до 6 тысяч бежавших из одного только этапа в 20 тыс. (30%) - полнейшие пустяки, не заслуживающие вообще принятия их во внимание, г-н правдоруб.
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23:45:31 | Сообщение # 135
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Какими группами, количествами, под какой охраной, не уточнено. Вовсе не факт, что одиночки без охраны.
Ты читай не выборочно, а всё подряд! ""Das Dulag 131 (18139 Kriegsgefangene) wurde im September 1941 etwa von 92 deutschen Soldaten bewacht, das Dulag 220 (8500 Kriegsgefangene) sogar lediglich von 30" - 8500 пленных охраняли 30 немцев (инвалидов?), кому было охранять этап из 6000 пленных, доходящих "своим ходом" до Дулага в одиночку???
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23:47:51 | Сообщение # 137
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тот же Гутшмит, дневник которого здесь цитировался, приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел.
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 00:26:57 | Сообщение # 138
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"Das Dulag 131 (18139 Kriegsgefangene) wurde im September 1941 etwa von 92 deutschen Soldaten bewacht, das Dulag 220 (8500 Kriegsgefangene) sogar lediglich von 30"
Не лишне иметь реальное представление о дулаге 220: Из отчета коменданта по делам военно- пленных округа «Я» полковника Маршалла за 1941 год видно, какими были пересыльные лагеря на оккупированной территории Бела- руси. «112-й пересыльный лагерь в Молодеч- но: 8000 военнопленных под открытым не- бом, 341-й пересыльный лагерь в Бобруйске: под крышей только 6000 пленных, осталь- ные располагаются в укрепленных ямах в грязи, 220-й пересыльный лагерь в Гоме- ле: 8500 пленных, из которых под крышей 3000 могут лежать или 5000 стоять».
имелись примеры безразличия руководства лагерей к тем, за кого они отвечали (дулаг № 220 (Гомель) – в лагере содержалось 12 857 военнопленных, ежедневно умирало 400 человек).
В дулаге-220 и 121 в Гомеле половина узников была помещена в заброшенные конюшни, у другой же половины вообще не было никакого укрытия. В декабре 1941 года смертность в этих лагерях возросла с двухсот человек до четырехсот и семисот в день.
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 00:56:34 | Сообщение # 139
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Опять подтасовываешь или по незнанию? Поясню на пальцах - дулаг это мобильное образование следующее своей армии по пятам. О каком факте сообщает Гутшмидт и о чём вещает аспирантка из Минска? Где перекрещиваются их данные? Вероятней всего нигде!
Кстати, где они, твои "засвидетельствованные" более 10 тыс.?
ЦитатаNestor ()
Тот же Гутшмит, дневник которого здесь цитировался, приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел.
Я думаю, ждать бесполезно, ну дак так и скажи, мол сбрехнул по празднику, думал не заметят...
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 01:04:53 | Сообщение # 140
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вы меня уже окончательно убедили в том, что для перемещения из одного лагеря пленных в другой каждому пленнику давали по танку (некоторым давали самолеты) и по карте, чтоб он не заблудился в пути. Перемещались поодиночке без всякой охраны. Потому что конвоиров не хватало категорически.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 01:10:57
