Дата: Суббота, 13 Января 2018, 21:50:39 | Сообщение # 122
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я зарыдаю...
Лучше б арифметикой занялись и для начала поинтересовались хотя бы порядком количества бежавших из плена, особенно с этапа, в Киевском котле. Тот же Гутшмит, дневник которого здесь цитировался, приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел. И этот случай вовсе не уникален. Впрочем, хотите рыдать, дело Ваше, не смею мешать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Января 2018, 21:56:47
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 22:01:48 | Сообщение # 123
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тот же Гутшмит, дневник которого здесь цитировался, приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел. И этот случай вовсе не уникален.
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 22:07:25 | Сообщение # 124
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел
Заметь, Гутшмидт пишет о том, что пленные плелись сами по себе, без охраны... Из 20 тыс. пленных по его мнению от 4 до 6 тысяч разбрелись по округе... Доходили по одиночке, кто когда мог/хотел!
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 22:39:29 | Сообщение # 125
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Счастья своего не знали. Вместо того чтоб без охраны идти в плен, разбегались. Анекдот, да и только. К слову говоря, этап без охраны вообще никакой не этап. Кстати, в оригинале ни намека о том, что пленные шли без охраны, г-н фантазер:
20.10. 1941 (Kritschew) Von den 20000 Mann Transport, der am 17. [Oktober] mit dem Anfang eintraf und dann so allmählich nachkam [sic!], kommen jetzt immer noch Nachzügler an. So etwa 4000 bis 6000 scheinen unterwegs geflohen zu sein.
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 22:47:13 | Сообщение # 126
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Счастья своего не знали. Вместо того чтоб без охраны идти в плен, разбегались. Анекдот, да и только. К слову говоря, этап без охраны вообще никакой не этап.
Ну а что делать, если людей не хватало? Дали карту в руки - там в Кричёво по правую руку, там дулаг, ужин и ночёвка... Захотел пошёл, не захотел в лес подался! Я ж тебе уже рассказывал, что шахтёры луганские думали их продержат пару дней и отправят домой. Какой резон им было добровольно в плен идти, а потом сразу же тикать???
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23:22:09 | Сообщение # 129
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Von den 20000 Mann Transport, der am 17. [Oktober] mit dem Anfang eintraf und dann so allmählich nachkam [sic!], kommen jetzt immer noch Nachzügler an. So etwa 4000 bis 6000 scheinen unterwegs geflohen zu sein.
Ну и где твои "засвидетельствованные" более 10 тысяч, ась? Брехун несчастный! Ну как тебе верить???
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 13 Января 2018, 23:37:37
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23:42:02 | Сообщение # 134
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
где твои "засвидетельствованные" более 10 тысяч, ась? Брехун несчастный!
С Вами никто не спорит о том, что до 6 тысяч бежавших из одного только этапа в 20 тыс. (30%) - полнейшие пустяки, не заслуживающие вообще принятия их во внимание, г-н правдоруб.
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23:45:31 | Сообщение # 135
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Какими группами, количествами, под какой охраной, не уточнено. Вовсе не факт, что одиночки без охраны.
Ты читай не выборочно, а всё подряд! ""Das Dulag 131 (18139 Kriegsgefangene) wurde im September 1941 etwa von 92 deutschen Soldaten bewacht, das Dulag 220 (8500 Kriegsgefangene) sogar lediglich von 30" - 8500 пленных охраняли 30 немцев (инвалидов?), кому было охранять этап из 6000 пленных, доходящих "своим ходом" до Дулага в одиночку???
Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23:47:51 | Сообщение # 137
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тот же Гутшмит, дневник которого здесь цитировался, приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел.
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 00:26:57 | Сообщение # 138
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"Das Dulag 131 (18139 Kriegsgefangene) wurde im September 1941 etwa von 92 deutschen Soldaten bewacht, das Dulag 220 (8500 Kriegsgefangene) sogar lediglich von 30"
Не лишне иметь реальное представление о дулаге 220: Из отчета коменданта по делам военно- пленных округа «Я» полковника Маршалла за 1941 год видно, какими были пересыльные лагеря на оккупированной территории Бела- руси. «112-й пересыльный лагерь в Молодеч- но: 8000 военнопленных под открытым не- бом, 341-й пересыльный лагерь в Бобруйске: под крышей только 6000 пленных, осталь- ные располагаются в укрепленных ямах в грязи, 220-й пересыльный лагерь в Гоме- ле: 8500 пленных, из которых под крышей 3000 могут лежать или 5000 стоять».
имелись примеры безразличия руководства лагерей к тем, за кого они отвечали (дулаг № 220 (Гомель) – в лагере содержалось 12 857 военнопленных, ежедневно умирало 400 человек).
В дулаге-220 и 121 в Гомеле половина узников была помещена в заброшенные конюшни, у другой же половины вообще не было никакого укрытия. В декабре 1941 года смертность в этих лагерях возросла с двухсот человек до четырехсот и семисот в день.
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 00:56:34 | Сообщение # 139
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Опять подтасовываешь или по незнанию? Поясню на пальцах - дулаг это мобильное образование следующее своей армии по пятам. О каком факте сообщает Гутшмидт и о чём вещает аспирантка из Минска? Где перекрещиваются их данные? Вероятней всего нигде!
Кстати, где они, твои "засвидетельствованные" более 10 тыс.?
ЦитатаNestor ()
Тот же Гутшмит, дневник которого здесь цитировался, приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел.
Я думаю, ждать бесполезно, ну дак так и скажи, мол сбрехнул по празднику, думал не заметят...
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 01:04:53 | Сообщение # 140
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вы меня уже окончательно убедили в том, что для перемещения из одного лагеря пленных в другой каждому пленнику давали по танку (некоторым давали самолеты) и по карте, чтоб он не заблудился в пути. Перемещались поодиночке без всякой охраны. Потому что конвоиров не хватало категорически.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 01:10:57
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 01:24:31 | Сообщение # 141
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Nestor, Я так понимаю, за свои очевидные ляпы, брехню и очевидную дезинформацию ты не отвечаешь... Типично "московский" ночной приёмщик в молочном магазине...
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 02:02:09 | Сообщение # 142
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Никто с Вами вообще ни о чем не спорит. С немцами Красная армия не воевала вообще. Только дружненько миллионами сдавалась в плен, поодиночке туда десятками тысяч отправлялись и перемещались между лагерями с выданными немцами топографическими картами в руках без всякой охраны, поскольку конвоиров категорически не хватало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 02:03:45
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 02:07:10 | Сообщение # 143
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
кому было охранять этап из 6000 пленных, доходящих "своим ходом" до Дулага в одиночку???
Ежу понятно, что конвоиры были совершенно не нужны, да их и вовсе не было. Их выдумали гнустные жидобольшевики.
:p
Из дневника Ф. Гальдера
11 августа 1941 года. 51-й день войны
Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских{458}. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника{459}. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские еще и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих все более отдаляемся.
Таким образом и получается, что наши войска, страшно растянутые и разобщенные, все время подвергаются атакам противника. И противник потому одерживает местами успехи, что наши войска ввиду растянутости на огромных пространствах вынуждены создавать громадные разрывы на фронте. ... Обстановка на фронте вечером:
Группа армий «Юг»: На южном фланге наши войска продвигаются успешно. У Киева войска группы армий несут большие потери. Здесь их придется несколько отвести назад. Завтра намечено предпринять наступление с юга против группы противника, действующей у Богуслава, а послезавтра — начать наступление против той же группы с севера. ... Войска 17-й армии полностью готовы для ведения операций.
6-я армия понесла большие потери. Армия ежедневно теряет до 1600 человек, из них в среднем 380 убитыми. Производится эвакуация раненых.
20 сентября 1941 года, 91-й день войны
Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):
г) Содержание военнопленных: Один человек охраны на 30 военнопленных.
2 октября 1941 года, 103-й день войны
Генерал Вагнер:
а) Проблема военнопленных. Изъятие органами Гиммлера опасных элементов из числа военнопленных в прифронтовой полосе организовать невозможно. Это надо делать только в тылу. Лучше всего передать все это в ОКВ{148}.
9 октября 1941 года, 110-й день войны
Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):
ж) Вопрос об охране военнопленных. Исходя из опыта в районе Киева, для охраны и эвакуации 20 000 пленных требуется целая дивизия. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 03:26:37
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 10:09:47 | Сообщение # 144
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
«Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных» от 8.09.1941 г. №3058/41
Ну и что теперь? Размахивай твоими цитатниками "спецпропагандона" как угодно, хоть кучами вали, что должно было быть и что было! И кормили их по твоему дурацкому "Орднунгу" как в ресторане, только в действительности они мёрли как мухи!
Действительность она здесь вот: "Eigentlich sollte ihre Stärke pro Lager zwei Landesschützenbataillone betragen, was einem Verhältnis von einem Wachmann auf zehn Kriegsgefangene entsprochen hätte. Dies ließ sich kaum verwirklichen. Obwohl Gutschmidts Dulag mit bis zu dreißigtausend Mann belegt war, stand ihm nicht mehr als eine Kompanie eines solchen Bataillons zur Verfügung, also zwischen 100 und 200 Mann. Das war die Regel. Das Dulag 131 (18139 Kriegsgefangene) wurde im September 1941 etwa von 92 deutschen Soldaten bewacht, das Dulag 220 (8500 Kriegsgefangene) sogar lediglich von 30"
Впрочем с тебя проку... У тебя и с арифметикой нелады, или сколько будет между 4 и 6 тысячами? Правильно - свыше 10 тысяч!
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 12:20:22 | Сообщение # 146
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На 20 тыс. пленных 15 тыс. конвоиров?
Чуть выше в дневнике Гальдера упоминается цифра более 100 тыс. попавших в плен в Киевском котле. Современная максимальная оценка 200 тыс., чаще пишут о 185 тыс. Соответственно, получаем 1 на 6-7, 1 на 13-14, 1 на 12-13. Или округленно 1 на примерно 10 - самое близкое к реальности соотношение, так как из 15 тыс. непосредственно на конвой могли быть поставлены не все, учитывая наличие в дивизии некоторое количество кашеваров, связистов, денщиков, писарей и т. п. Тут надо еще добавить, что, кроме подчиненных корюка, в конвоировании от места пленения до АСПП достаточно широко участвовали бойцы боевых подразделений, от АСПП до дулагов - охранных дивизий, от дулагов до шталагов и между лагерями - также еще и коллаборационисты, в т. ч. лагерные полицаи. Штрайт привел свидетельство о конвоировании 12.5 тыс. пленных 30-ю конвоирами, тогда как по нормативу 1 конвоир на 10 пленных охранников должно было быть порядка 100-150. Коллаборационистов он не упомянул. Но если были в количестве хотя бы с минимум от порядка полусотни, тогда это было более менее близко к нормативу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 13:56:27
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 14:17:12 | Сообщение # 147
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Чуть выше в дневнике Гальдера упоминается цифра более 100 тыс. попавших в плен в Киевском котле.
Во-первых, ты эту цифру не упоминал; во-вторых, она сама по себе ещё ничего не говорит. Факт состоит лишь в том, что нормативы это было одно, а реальность уже совсем другое.
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 14:20:34 | Сообщение # 148
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Dulag 220 (8500 Kriegsgefangene) sogar lediglich von 30
К этому надо подходить конкретно. Дулаг по определению транзитная структура. Туда доставили, некоторое сравнительно короткое время там продержали и оттуда отправили куда-то дальше. Физически это была территория заброшенных конюшен, огороженная колючкой. В конюшни помещалось 3 тыс. чел. лежа или 5 тыс. чел. стоя. Т. е. примерно половина узников дулага на дату, к которой относится свидетельство, находилась под крышей конюшен, остальные под открытым небом. По известным документальным данным, единовременно в дулаге содержалось до около 15 тыс. чел. Смертность составляла от 200 до 700 чел. в сутки, чаще называют 400 как среднее число. Конюшни большой охраны не требовали. Закрыли на амбарные замки, и все дела. Так что фактически охране подлежали не 8,5 тыс., а вдвое меньшее количество, т. е. 4,25 тыс. Получается по 1 конвоиру на 14 чел. Но это опять-таки, повторяю, на некую конкретную дату. Нормальным образом ландверовцы, охранявшие дагеря, принимали участие в конвоировании. В советской системе действовала логика, по которой в конвоировании могло быть занято до половины приписанного охранного персонала, а остающейся половины в лагере должно было минимально хватать. В практическом результате типичный лагерь пленных охраняло две роты, до одной из которых могло быть задействовано на этапировании крупных партий. Есть все основания предполагать, что в данном случае было нечто похожее, т. е. всего охранников в дулаге числилось с роту, из них большинство заняли на конвой, в итоге на день свидетельства в лагере осталось 30. В конечном итоге тогда получалось сравнительное приближение к нормативу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 14:29:49
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 14:21:50 | Сообщение # 149
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Штрайт привел свидетельство о конвоировании 12.5 тыс. пленных 30-ю конвоирами, тогда как по нормативу 1 конвоир на 10 пленных охранников должно было быть порядка 100-150. Коллаборационистов он не упомянул. Но если были в количестве хотя бы с минимум от порядка полусотни, тогда это было более менее близко к нормативу.
Ты вроде арифметикой увлекался, прочти то, что ты написал и поставь себе отметку! Сдаётся мне, у тебя проблема с цифрами...
