Oflag XI A Wlodzimier Wolynski - Страница 8 - Авиации СГВ форум

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 01:44:02 | Сообщение # 249

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Еврей. Передан СД 02.03.42

Фамилия Акура
Имя Михаил
Отчество Марымович

Упомянут в "норвежском списке".

Василий Иванович Колотуша

Nestor

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 07:24:44 | Сообщение # 250

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

все лагеря отчитывались о смертях пленных.

В действительности далеко не так. Во-первых, от ряда лагерей до нас не дошло вовсе никакой документации. Во-вторых, изъятия СД, по которым в 1941 г. вообще никакой отчетности не существовало. В-третьих, умершие еще до регистрации "вчерне". А о смертях на этапах (= в дулагах) и в АСПП не говорю уже вовсе.
Имеющаяся отчетность по смертям в лагерях в 1041 г. - исключение, подтверждающее правило противоположного свойства.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Января 2018, 07:26:42

Nestor

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 07:29:34 | Сообщение # 251

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Фронтшталаги создавались при группах армий.

Фронтшталаг - принципиально то же, что АСПП, только не стационарный, а в этапе. Промежуточная инстанция между АСПП и дулагами. Если ошибаюсь, пускай коллеги исправляют, только без хамства и аргументированно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Января 2018, 07:30:38

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 09:58:22 | Сообщение # 252

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Но вряд-ли они могли уверенно заявлять, что эти ПК "оформлены" именно в 1941г..

И заявляют и подтверждают именно это!

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 10:03:16 | Сообщение # 253

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Фронтшталаг - принципиально то же, что АСПП, только не стационарный, а в этапе.

Фронтшталаг принципиально не имеет с АСПП, кроме пленных, как субъекта их деятельности, ничего общего! У них совершенно разные задачи.

Вообще фронтшталаг это рудимент войны с Францией и их было на Востоке всего два. Если учесть, что их основной задачей была регистрация пленных для отправки в Рейх, то их можно скорей всего поместить между дулагом и шталагом, с тенденцией ближе к шталагу.

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 10:45:46 | Сообщение # 254

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Т.е. выводам немецких коллег относительно времени появления (оформления!) спорных ПК я бы не очень доверял.

Цитата Аркадий1946 (

)

При отсутствии документального подтверждения сего факта данный вывод пусть останется на совести д-ра Отто...

И в который раз - ещё раз:
- коллеги занимаются темой плена с середины (?) 80-х годов. Выдали нагорá массу публикаций со всеми ссылками на все архивы. Защитились со всеми капризными оппонентами и продолжают работать по теме.

Перечитайте всё, что они опубликовали, свяжитесь с ними и расспросите, как это сделал я, и если у вас всё ещё остануться сомнания и недоверие, то мен вам помочь нечем. Вольному - воля!

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 10:46:37 | Сообщение # 255

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Навскидку скажу, что в ОБД представлены анкеты пленных из лагерей, которые направлялись в ВАСТ

С какого времени?

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 12:39:29 | Сообщение # 256

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Аркадий1946 ()
Но вряд-ли они могли уверенно заявлять, что эти ПК "оформлены" именно в 1941г..

И заявляют и подтверждают именно это!

Как я понимаю, "они" утверждают, что якобы видели персоналки (из архивов УФСБ РФ), оформленные в 41-м. Но ТАКОВЫХ даже на Доксте нет. Ошиблись немецкие авторитеты. По крайней мере, сканов выставить не могут.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 12:43:05 | Сообщение # 257

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

- коллеги занимаются темой плена с середины (?) 80-х годов. Выдали нагорá массу публикаций со всеми ссылками на все архивы.

Нам их ссылки не нужны. Пусть дадут скан ил фото перскарты, заполненной во В.-В. ДО 01.01.42. На полтора мильона биткоинов можно спорить, что ТАКОГО аргумента у НИХ нет. И не будет никогда.

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 13:08:37 | Сообщение # 258

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

"они" утверждают, что якобы видели персоналки (из архивов УФСБ РФ), оформленные в 41-м. Но ТАКОВЫХ даже на Доксте нет. Ошиблись немецкие авторитеты.

А что такое "докст"? У них ведь ПК из архивов ФСБ тоже нет и быть не может! И из этого следует вывод, что они ошиблись?

Цитата Геннадий_ (

)

ТАКОГО аргумента у НИХ нет. И не будет никогда

Да меня как-то и не особо волнует, есть ли у них скан или его нет. Мне достаточно, что ни утверждают, что видели и где видели. А уж там дело хозяйское верить или нет.

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 13:53:13 | Сообщение # 259

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Вы просто пытаетесь заставить нас пойти на поводу у немецких коллег

Ошибаетесь! Я лично никого никуда не веду! Ни мне и ни тем более им в этом резона нет. Я лишь хотел вам помошь услышать другое мнение. Нравится оно вам или нет, это другой разговор. Потому я и выкладывал их данные, чтобы при надобности могли бы с ними по "прямому проводу" пообщаться. Саня сразу честно сказал, что по мелочам с языком без проблем, но чтобы книжки целиком - это уже многовато... Всех остальных похоже волнует лишь своё мнение. Мне же от этого не холодно и не жарко, не сытно и не голодно, одним словом абсолютно безразлично! Уж кто там прав и кто виноват - решайте сами.

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 14:36:08 | Сообщение # 260

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Видимо, поэтому Вы и даете мне совет почитать их труды на недоступном мне языке...

Опять мимо!
Я вам советую эти книги читать? Напротив, я передаю вам смысл и содержание, тезисы там написанного, как вариант и информацию к размышлению. Что вы из этого извлечёте мне неведомо. Мои воможности в этом плане равны абсолютному нолю.

Конечно для меня позвонить коллеге и расспросить его гораздо проще, чем вам. Именно поэтому я и подчёркиваю, что как бы по замещению коллег с российского форума интересуюсь подробностями. Именно поэтому я и покупаю толстые книжки за большие деньги и передаю по возможности их содержание вам, чтобы поддержать молодых подрастающих коллег и сообщить вам их результаты.

Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 18 Января 2018, 14:41:16

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 14:44:38 | Сообщение # 261

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий_ ()
"они" утверждают, что якобы видели персоналки (из архивов УФСБ РФ), оформленные в 41-м. Но ТАКОВЫХ даже на Доксте нет. Ошиблись немецкие авторитеты.

А что такое "докст"? У них ведь ПК из архивов ФСБ тоже нет и быть не может!

Саксонцы (бывшие уже!) по некоей договоренности с РФ оцифровали немецкие же перс- и иные карты из WASt, осевшие в том числе в различных УФСБ России. По запросам родственников сканы этих документов высылали потомкам пленных в Россию. И это при том, что "в бумаге" эти немецкие доки как лежали в России, так там и остались. Проклятая эпоха Ельцина, Козырева...

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 14:52:25 | Сообщение # 262

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий_ ()
ТАКОГО аргумента у НИХ нет. И не будет никогда

Да меня как-то и не особо волнует, есть ли у них скан или его нет. Мне достаточно, что ни утверждают, что видели и где видели.

Но ты ведь историк? Ты веришь тому, что кому-то "одна баба на базаре сказала"? Или потребуешь неопровержимые или весомые доказательства?
Так вот... Хваленые немецкие исследователи - по незнанию!- увидев однажды записи в картах В.-В., относящиеся к 41-му, сочли, что и карты заполнялись В ТОМ ЖЕ годе. "Младотурки". А теперь им стыдно в этом признаться. Прячутся за (якобы) карты, лежащие в ФСБ. Вы подумайте только - я, русский, гражданин России ныне, доступа к этим картам НЕ имею, а потомки нашего противника - (якобы) запросто. А санкций не хотят (по ОБД) герры с бундеса?

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:07:22 | Сообщение # 263

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

А санкций не хотят (по ОБД) герры с бундеса?

Гена, какие санкции? Кто эти документы оцифровывал? Где лежат дигитализаты документов?

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:13:25 | Сообщение # 264

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Виктор, твой покорный слуга обменялся с Д-ром Отто двумя или тремя письмами именно по данному вопросу. Переписка у меня подшита в архивах, если что, то могу поднять. Правда, через пару недель, т.к. завтра отбываю на отдых.
Никаких твердых и убедительных доказательств существования во владимир - волынском лагере персональных карт в 1941 г. ни у Д-ра, ни у его коллег нет. Они исходят из той логики, что если ПК на советских военнопленных в лагерях на территории Германии существовали в 41-м, то такой же порядок должен был существовать и в лагерях, развернутых в 41-м на оккупированных территориях СССР.
Для него стала откровением информация о существовании циркулярного указания о порядке учета советских военнопленных от 30 сентября 1941 г., и твоему покорному слуге пришлось пересылать текст циркуляра со ссылкой на источник. Не знаю, сохраняет
ли Д-р убежденность в правильности своих прежних оценок, но полагаю, что наша переписка по данному вопросу могла поколебать
его прежние представления...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:13:57 | Сообщение # 265

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

немецкие доки как лежали в России, так там и остались.

Да только ли доки??? Там много чего осело... И сидят там люди подперев голову и не владея нормальным не то чтоб средневековым немецким со средневековыми ганзейскими доками, по принципу "собака на сене" - самому ни к чему, но и других не подпущу! Как те станки немецкие сгнившие в ящиках на полустанках, т.к. никто не знал зачем они и кому они пригодятся. Самим не нужны, но и им не оставим...

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:15:24 | Сообщение # 266

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий_ ()
А санкций не хотят (по ОБД) герры с бундеса?

Гена, какие санкции? Кто эти документы оцифровывал?

Российская "контора" под названием ЭЛАР при научном посредничестве "саксонцев" (dokst который). Как я понимаю, произошел "размен": немецкая сторона обеспечивала - в основном - прочтение записей на картах советских военнопленных для оцифровки в ОБД; немецкая же сторона получила эксклюзив на оцифровку архивов УФСБ РФ относительно хранящихся у них немецких же карт на бывших в плену. Примерно как г-н Ельцин пописал на шасси самолета... где там?.. вроде в Дублине.

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:19:31 | Сообщение # 267

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Не знаю, сохраняет
ли Д-р убежденность в правильности своих прежних оценок, но полагаю, что наша переписка по данному вопросу могла поколебать
его прежние представления...

Не знаю, Василий Иваныч. Я созванивался с его коллегами Dr. Jens Nagel и Dr. Rolf Keller где-то осенью 2017-го - я сообщал о результате.

Вообще я принципиально никогда ничего не исключаю и не абсолютирую - слишком часто приходилось пересматривать устоявшиеся взгляды и тезисы. Ну а в теме, которая для меня вообще чужда тем более.

Хорошего тебе отдыха!

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:21:13 | Сообщение # 268

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Кстати, Виктор, все мы "учились понемногу, чему - нибудь и как - нибудь", в том числе и наши немецкие коллеги. Им тоже свойственно что - то знать, о чем - то догадываться, в отношении еще каких - то вещей строить только предположения.
К примеру, Д-р с большим интересом отнесся к моим выкладкам относительно того, сколько всего военнопленных прошло через владимир - волынский лагерь. А то у них, по их методике подсчета, выходило около 90 тысяч человек!

Василий Иванович Колотуша

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:21:33 | Сообщение # 269

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Примерно как г-н Ельцин пописал на шасси самолета... где там?.. вроде в Дублине.

В Дублине г-н Ельцин проспамши, т.к. переуставши - не выходимши из самолёта...

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:23:23 | Сообщение # 270

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий_ ()
немецкие доки как лежали в России, так там и остались.

Да только ли доки??? Там много чего осело... И сидят там люди подперев голову и не владея нормальным не то чтоб средневековым немецким со средневековыми ганзейскими доками, по принципу "собака на сене" - самому ни к чему, но и других не подпущу! Как те станки немецкие сгнившие в ящиках на полустанках, т.к. никто не знал зачем они и кому они пригодятся. Самим не нужны, но и им не оставим...

Хм... А дай нам ссылочки на пресловутый архив BA-MA во Фрайбурге, где - возможно - лежат протоколы допросов русских в плену. Не оцифрованы, говоришь?! Денег в ФРГ не хватает? Иль вы некие "этические принципы" блюдете?
Я бы давно запретил доступ к ОБД за границей РФ. бесплатный, по крайней мере.
Ты в NARA пробовал получить о своих, же, о русских, получить документы? Плати еврики и тогда получай "сборную солянку" (что тебе пиндосы закинут)(.

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:25:15 | Сообщение # 271

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

все мы "учились понемногу, чему - нибудь и как - нибудь", в том числе и наши немецкие коллеги.

Та ото ж! Тот же Хартманн, которого мы с Нестором обгрызли во многих вопросах позже в переизданиях менял своё мнение с указкой на причину того. Приглядевшись выяснилось, что мы работали с изданием 40-летней давности...

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:26:59 | Сообщение # 272

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Не знаю, Василий Иваныч. Я созванивался с его коллегами Dr. Jens Nagel и Dr. Rolf Keller где-то осенью 2017-го - я сообщал о результате.

Так это телефонный разговор! Они и ответили на твой вопрос тебе "по памяти". У меня же была переписка с изложением аргументации и иллюстративным материалом в виде сканов персональных карт и датированных свидетельств о захоронении. Так что у моего собеседника была возможность посмотреть, поразмышлять, посмотреть критическим взглядом на свои прежние подходы...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:34:38 | Сообщение # 273

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Я созванивался с его коллегами Dr. Jens Nagel и Dr. Rolf Keller где-то осенью 2017-го - я сообщал о результате.

Вообще я принципиально никогда ничего не исключаю и не абсолютирую - слишком часто приходилось пересматривать устоявшиеся взгляды и тезисы.

Увы для тебя, майн Камерад. Запроси д-ра Отто о его поездках в России в год его пребывания у нас. В КАКИХ городах он был? Сл-но, ГДЕ он мог увидеть ЗАКРЫТЫЕ архивы ФСБ? Ему некий Бакатин карт-бланшдавал?. да кто б д-ра даже Отто к секретным архивам подпустил?!
Отсюда: все сведения немецких исследователей плена ДО ЭПОХИ создания ОБД исключительно относятся к ЦАМО. Министерства Обороны России. Далее ОНИ никуда не ездили. Но: нашли способ объегорить русских: РФ им закрытые архивы для сканирования документов, они нам - "болванку" ОБД.
Теперь мы якобы совместно "осваиваем" еще один архив из Подольска. Ссылку надо на него?
Господа, а вы свои немецкие архивы СОБИРАЕТЕСЬ оцифровать? ИЛИ у вас это всё сделано, но русским от этого - в свободном доступе - Х...Й?!
Вы когда книги о погибших советских и других гражданах в свободном доступе в Сеть представите?

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:37:09 | Сообщение # 274

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

А дай нам ссылочки на пресловутый архив BA-MA во Фрайбурге, где - возможно - лежат протоколы допросов русских в плену

Ты ж сам прекрасно знаешь, что это совершенно разные вещи! Вастовские ПК передали бы так или иначе в ЦАМО, по крайней мере теоретически так должно было быть. Уж какие документы лежат во Фрайбурге и какие аналоги и где в России известно наверное немногим. То что американцы из всего выгоду черпают - давно известно.

То что немцы с русскими никак не найдут общего языка о возвращении культурного наследия, это более 70 лет после войны уже печально! Вчера дочитал мемуары бывшего министра культуры в правительстве Шрёдера, с которым у меня в мае будет встреча... После переговоров в Москве уже при путинском правлении он понял, что решение этого вопроса ещё очень далеко! Я не говорю о том, что квартиры советских офицеров того времени были обставлены немецкой "трофейной" мебелью, заполненной трофейным фаянсом и с немецкими картинами на стенах. Спросил как-то отца, почему у нас не так, потому, говорил, что он рядовым был. Контейнеры домой отправляли лишь "офицерьё" - его дословное выражение и его соседей-фронтовиков.

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:43:12 | Сообщение # 275

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Запроси д-ра Отто о его поездках в России в год его пребывания у нас. В КАКИХ городах он был? Сл-но, ГДЕ он мог увидеть ЗАКРЫТЫЕ архивы ФСБ?

Я ещё раз повторюсь, это не мoя сфера интересов. Поэтому я и давал адреса и телефоны всех трёх, чтобы у каждого была реальная возможность задать любые вопросы всем троим или по желанию...

Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 18 Января 2018, 15:43:29

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:44:50 | Сообщение # 276

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

все сведения немецких исследователей плена ДО ЭПОХИ создания ОБД исключительно относятся к ЦАМО. Министерства Обороны России. Далее ОНИ никуда не ездили.

А они утверждают что ездили! Что теперь?

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:46:27 | Сообщение # 277

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Господа, а вы свои немецкие архивы СОБИРАЕТЕСЬ оцифровать? ИЛИ у вас это всё сделано, но русским от этого - в свободном доступе - Х...Й?!
Вы когда книги о погибших советских и других гражданах в свободном доступе в Сеть представите?

Это ты к кому обращаешься?

В капитализме только сыр в мышеловке задарма, но стоит жизни!

Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 18 Января 2018, 15:47:33

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:47:17 | Сообщение # 278

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вастовские ПК передали бы так или иначе в ЦАМО, по крайней мере теоретически так должно было быть.

Угу! если бы советская разведка не "откопала", что у пиндосов в Майнинген лежит некая картотека вермахта о русских в плену.
Зайдем с другой стороны. Вот сколько разговоров, что якобы на российских сайтах оцифрованы сведения о попавших в немецкий плен, но документы в американских архивах. День за днем пытась найти эти "ссылки"... Их просто нет.

Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:50:50 | Сообщение # 279

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

в Майнинген лежит некая картотека вермахта о русских в плену.

Не отдай они эту картотеку по своей воле, сидела бы разведка на печи и лапу бы сосала, не видя той картотеки, как и тех документов, которые уплыли в NARA...