Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:13:11 | Сообщение # 563
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
раненых и инвалидов, добрую половину которых тоже отправляли в Рейх!
Размер транзита лазаретных вовсе неизвестен, не установлен никем никак. Как таковой он, похоже, был, конкретней выразиться не можем. Из документов по моей базе получается, что транзитное пребывание в данном спецлазарете было продолжительнее по сравнению с пребыванием здоровых. А срок доживания лазаретных в общем случае был, соответственно, значительно короче. По документам, учтенным в базе, достаточно было умерших в ближайшие дни по прибытии. Отсюда логично предположить, что за границу далее следовало значительное меньшинство из поступавших. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 13:20:25
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:14:13 | Сообщение # 564
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Хотелось бы узнать, если не вермахт, то кто?
Тодт.
Да? Теперь понятно... Значит, совещание, созванное в Берлине 13 марта 1941 года по вопросу о необходимости развертывания лагерей для приема военнопленных из состава Красной Армии, было созвано по линии Тодта... Спасибо за разъяснение. А то я было поверил генералу Курту фон Остеррайх, который утверждал, что это совещиние проводил уполномоченный по делам военнопленных ОКВ генерал Райнеке... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:18:48 | Сообщение # 565
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Наверно, не лето, а операционный квартал.
Я до сих пор за 40 лет пребывания здесь не могу привыкнуть к тому, что если немцы упоминают времена года, то они всегда говорят об астрономическом, а не о календарном исчислении:
Astronomische Jahreszeiten (auf der Nordhalbkugel)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:20:16 | Сообщение # 566
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () раненых и инвалидов, добрую половину которых тоже отправляли в Рейх!
Размер транзита лазаретных вовсе неизвестен, не установлен никем никак. Как таковой он, похоже, был, конкретней выразиться не можем.
А разве нас в школе не учили арифметике? Известно число военнопленных, доставленных во владимир - волынский лагерь и прошедших регистрацию по категории "инвалидов", известно число инвалидов, оставленных в лагере после отбытия администрации Шталага 365 10 сентября 1943 г. Производит нехитрое действие по вычитанию и получаем разницу. Она складывается из относительно небольшого числа умерших и основного числа тех, кого отправили на запад. Как говорится, "элементарно, Ватсон"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:30:07 | Сообщение # 567
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
совещание, созванное в Берлине 13 марта 1941 года
Вопрос трудоиспользования там, можно сказать, не рассматривался вообще. Поскольку он конкретный. Дележ шкуры еще не убитого медведя лишен смысла. А главной распорядительной инстанцией по трудоиспользованию была организация тодт. Она распределяла потоки рабсилы, в т. ч. пленных. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:33:12 | Сообщение # 568
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Известно число военнопленных, доставленных во владимир - волынский лагерь и прошедших регистрацию по категории "инвалидов"
Откуда известно? Всего в наличии (в моей базе) 297 лиц. По лагерным отчетам единовременно содержалось менее 3 тыс. Какая там была реальная нумерация, система присвоения регномеров в целом, понятия не имеем, поскольку наличных документальных данных кот наплакал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 13:34:57
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:35:13 | Сообщение # 570
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все шталаги были созданы в промышленных городах, в которых пленных привлекали для нужд промышленности. И не мог никакой Вермахт их создавать по своей инициативе.
Создание шталагов было исключительной прерогативой вермахта и никого другого, тем паче не Организации Тодта! Тодт, как и фирмы и предприятия могли подавать заявки на привлечение пленных как рабочей силы - не более того!
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:37:28 | Сообщение # 571
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А главной распорядительной инстанцией по трудоиспользованию была организация тодт. Она распределяла потоки рабсилы, в т. ч. пленных.
Полнейшая глупость! См. сообщение выше: "Тодт, как и фирмы и предприятия могли подавать заявки на привлечение пленных как рабочей силы - не более того!"
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:45:04 | Сообщение # 572
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, не нервничай! Коллеги просто не читали показания генерала Курта фон Остеррайха о том, как и кем планировалось развертывание лагерей под прием будущих военнопленных из числа военнослужащих РККА. Сейчас найду и выложу! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:47:37 | Сообщение # 573
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Чтобы понять немцев, нужно понять их главное правило: каждый занимается только тем, что входит в круг его обязанностей и полномочий. Любая "самодеятельность" нежелательна и в крайнем случае наказуема!
Даже сегодня в рамках предписаний для управленцев встречается: "Jede Eigenständigkeit ist zu unterlassen!"
Система управления военнопленными называется "Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht" и никак иначе!
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:48:11 | Сообщение # 574
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
№77. СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА К. ФОН ОСТЕРРАЙХА
28 декабря 1945 г.
<б/м>[579]
Перевод с немецкого
Моя деятельность на посту начальника отдела по делам военнопленных при штабе Данцигского военного округа[580] началась с 1-го февраля 1941 года. До этого я был командиром 207-й пехотной дивизии[581], дислоцировавшейся во Франции.
Приблизительно в марте 1941 года я был вызван в Берлин, где в ставке Верховного главнокомандования состоялось секретное совещание. Руководил совещанием генерал-лейтенант Рейнеке, являвшийся начальником Управления по делам военнопленных при ставке. На этом совещании присутствовало свыше двадцати человек начальников отделов по делам военнопленных из различных округов, а также офицеры ставки. Фамилии этих офицеров я сейчас не помню.
Генерал Рейнике сообщил нам под большим секретом о том, что ориентировочно в начале лета 1941 года вторгнемся на территорию Советского Союза и, что в соответствии с этим Верховным командованием разработаны необходимые мероприятия, в том числе подготовка лагерей для русских военнопленных[582], которые будут поступать после открытия военных действий на Восточном фронте. Все присутствующие на этом совещании начальники отделов по делам военнопленных получили конкретные задания о подготовке определенного количества лагерей для приема и размещения этих русских военнопленных.
Я лично получил от генерала Рейнике задание подготовить на территории Данцигского военного округа лагерь на 50 тысяч русских военнопленных. В связи с ограниченным сроком генерал Рейнике приказал быстро провести все мероприятия по организации лагерей. При этом он указал, что если на местах не удается в срок создать лагери с крытыми бараками, то устраивать лагери для содержания русских военнопленных под открытым небом, огороженные только колючей проволокой. Далее Рейнеке дал нам инструкцию об обращении с русскими военнопленными, предусматривающую расстрел без всякого предупреждения тех военнопленных, которые пытаются совершить побег.
Спустя примерно 8—10 дней после возвращения с указанного совещания в Данциг, я получил совершенно секретный приказ ставки, подписанный генерал-лейтенантом Рейнеке, в котором говорилось, что мне в соответствии с указаниями, данными на совещании в Берлине, надлежит организовывать на территории Данцигского военного округа лагерь для военнопленных, присвоив ему номер 312-А.
В соответствии с этим приказом мною в гор. Торн, на военном учебном плацу был организован стационарный лагерь под открытым небом, огороженный колючей проволокой. Для сооружения этого лагеря я использовал английских военнопленных, содержавшихся в подчиненных мне Шталагах ХХ-Б. Одновременно, мною был подобран штат лагерной администрации.
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:51:46 | Сообщение # 575
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Полно шталагов, в которых никто никогда не работал.
Хотелось бы видеть точные названия таких стационарных лагерей, которые не имели и не обслуживали поставки пленных в рабочие лагеря и рабочие команды. Если Вы шталаги не путаете с лазаретами и некими санаториями. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 15:17:58 | Сообщение # 576
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тодт, как и фирмы и предприятия могли подавать заявки на привлечение пленных как рабочей силы - не более того!"
Не заявки, а фактически приказы. Лагеря могли эти заявки не удовлетворять в случае актуальной занятости пленных на военно-оборонительных работах на местах. Пожалуй, только это являлось уважительной причиной отказа. А в прочем заявки-приказы тодта выполнялись неукоснительно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 15:18:59
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 15:26:29 | Сообщение # 579
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Система управления военнопленными называется "Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht" и никак иначе!
Так. А тодт в управленческой иерархии рейха находился выше. Типа война войной, а обед по расписанию. Задача обеспечения экономики рабсилой была приоритетней. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 15:28:08
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 15:36:08 | Сообщение # 580
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не заявки, а фактически приказы.
ЦитатаNestor ()
А в прочем заявки-приказы тодта выполнялись неукоснительно.
ЦитатаNestor ()
А тодт в управленческой иерархии рейха находился выше.
Совершенно безразлично кому подчинялся "Тодт", никаких полномочий отдавать приказы вермахту у них не было и быть не могло! У них вообще никаких соприкосновений в иерархии власти не было, соответственно делить им было нечего.
Куда бы вермахт докатился, если бы ему "стройбатовцы" стали отдавать приказы!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 03 Февраля 2018, 15:39:05
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 16:04:39 | Сообщение # 581
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Куда бы вермахт докатился, если бы ему "стройбатовцы" стали отдавать приказы!
Докатился, куда докатился. Восстановление автомобильных и железных дорог, ремонт своей и трофейной техники - это тодт. Управление тодта в ГА Центр прямо так и называлось Управлением по ремонту и строительству Минского шоссе (буквальное название было несколько другим, точно не вспомню, смысл был в этом). Нужно мне объяснять, какое значение для успеха операции по взятию Москвы имела эта трасса, обеспечение рабсилой работ по ее приведению в рабочее состояние и по поддержанию ее в порядке? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 16:07:34
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 16:18:59 | Сообщение # 582
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Восстановление автомобильных и железных дорог, ремонт своей и трофейной техники - это тодт.
И из этого ты делаешь вывод, что они могли отдавать приказы вермахту???
Окстись!!! "Тодт"- Это даже не подсобная организация, а по сравнению с вермахтом шарашка... Вермахт отдавал приказы и попробовал бы "Тодт" не выполнить приказ!
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 16:38:09 | Сообщение # 584
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Коллеги просто не читали показания генерала Курта фон Остеррайха о том, как и кем планировалось развертывание лагерей под прием будущих военнопленных из числа военнослужащих РККА. Сейчас найду и выложу!
Нам в этом плане хватило Штайта, который описал во всех подробностях планирование лагерей для сбора пленных на территории Германии после начала войны с СССР
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 16:42:17 | Сообщение # 585
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () как и кем планировалось развертывание лагерей
Планирование развертывания лагерей никакого вообще отношения к дальнейшему распределению потоков находящейся в них рабсилы не имеет
Естественно! Потому что совещание у генерала Райнеке состоялось в марте 1941 года, а советских военнопленых начаали вывозить на работы в Германию летом 1942 года. Разницу улавливаете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 16:47:16 | Сообщение # 586
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нам в этом плане хватило Штайта, который описал во всех подробностях планирование лагерей для сбора пленных после началавойны с СССР
А генерал К. фон Остеррайх рассказал, как командование вермахта приступило к составлению планов по развертыванию новых лагерей для приема будущих военнопленных из состава РККА до начала войны! Но главное не этом - лагеря советских военнопленных на Украине были в ведении вермахта! Если говорить более конкретно, то в Рейхскомиссариате "Украина" они находились в подчинении генерал - майора Курта Вольфа. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 17:05:05 | Сообщение # 587
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
а советских военнопленых начаали вывозить на работы в Германию летом 1942 года. Разницу улавливаете?
Летом 41 уже все лагеря на территории Германии для советских военнопленных были переполнены. На всех практически полигонах в Германии были лагеря созданы и сразу стали переполненными, что Нойхаммер, Что Фалингбостель, что Берген, что Альтенграбов и т.д. и т.п. Откуда черпаете данные про лето 42 года, совсем непонятно. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19:01:13 | Сообщение # 590
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это даже не подсобная организация, а по сравнению с вермахтом шарашка... Вермахт отдавал приказы и попробовал бы "Тодт" не выполнить приказ!
Все много сложней. Насколько я в курсе, ни в одной армии ни одной страны мира не существует швейных войск. А форменные штаны нужны каждому солдату. Для выпуска достаточного количества штанов нужно достаточное количество швей. И если фабрикант штанов заявляет вермахту, что для выполнения заказа армии ему нужно определенное число пленных, то это приказ. Не выполнишь его - удержишь понты, но армии придется идти в бой без штанов. А таких связей было громадное количество. Дорожностроительные и -ремонтные работы, ремонт и модернизацию военной колесной техники я уже называл. Кроме того имелись еще многие десятки видов другой производственной деятельности, выполнение которой вермахту за счет собственных ресурсов было категорически не по силам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 19:04:41
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19:10:18 | Сообщение # 591
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
если фабрикант штанов заявляет вермахту, что для выполнения заказа армии ему нужно определенное число пленных, то это приказ
Всё как раз наоборот! Вермахт даёт заказ, а уж как производитель те же штаны производит ему абсолютно безразлично. Если налицо саботаж, производитель отправляется в концлагерь. Причины почему заказ может или не может быть выполненным заказчику глубоко безразлично. Если производителю нужна раб.сила - к кассе, платить за каждого и т.п.
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19:10:55 | Сообщение # 592
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И если фабрикант штанов заявляет вермахту, что для выполнения заказа армии ему нужно определенное число пленных, то это приказ. Не выполнишь его - удержишь понты, но армии придется идти в бой без штанов.
По твоему Вермахт воевал без штанов, пока советских пленных не набрал? Что-то новенькое. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 19:20:45 | Сообщение # 594
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По твоему Вермахт воевал без штанов, пока советских пленных не набрал?
Уже к ноябрю 1941 г. экономика рейха перестала обходиться без привлечения рабсилы советских пленных. С того момента потребность в них только постоянно нарастала и достигла критических размеров к 1944 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 19:23:15
