Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:30:55 | Сообщение # 811
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не угадали. Погиб в филиале шталага 319 Влодава.
Товарищ Саня, все - то Вам надсмехаться над старшими по возрасту товарищами!... Будете доказывать, что филиал Шталага 319 во Влодаве имел свои собственные персональные карты? Если да, то расскажите об этом феномене поподробнее в назидание мне и всем остальным... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:34:54 | Сообщение # 812
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Разве еще не понятно, что "Лексикону" можно верить с большой натяжкой?! Очень - очень приблизительно указаны в нем временные рамки функционирования лагерей.
Зря ты так категоричен! В создании Лексикона участвовали и участвуют специалисты, работающие в организациях и архивах, располагающих соответствующими документами и источниками. "Ля-ля тополя" и фантазии на вариации Нестора без ссылок там игнорируются, сопровождаются предупреждением и соответствующим удалением фантазёра. Либо солидно и серьёзно, либо никак.
Любую ошибку может каждый сообщить с соответствующим доказательством в форуме. Если он прав ошибку удаляют. Если потребитель в чём-то несогласен или чего-то не понимает, это необязательно вина Лексикона!
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:39:41 | Сообщение # 813
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А откуда это видно?
Немцы отделения 319 лагеря конкретно обозначали. В данном случае буква W в индексе лагеря, это обозначение Влодавы. Да и само название Влодава в карте присутствует:
ЦитатаФадлан ()
Будете доказывать, что филиал Шталага 319 во Влодаве имел свои собственные персональные карты?
Что тут доказывать, если карту сами видите. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:49:01 | Сообщение # 814
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Будете доказывать, что филиал Шталага 319 во Влодаве имел свои собственные персональные карты?
Есть еще удивительнее документы, чем карты пленных по Влодаве. Резервный лазарет во Влодаве 28.06.41 года
Фамилия Куран Имя Филипп Отчество Дата рождения/Возраст 18.10.1909 Место рождения Пухново Воинское звание красноармеец|рядовой Фамилия на латинице Kuran Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 76 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301204862
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:51:40 | Сообщение # 815
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немцы отделения 319 лагеря конкретно обозначали. В данном случае буква W в индексе лагеря,это обозначение Влодавы. Да и само название Влодава в карте присутствует:
Да, название Влодава присутствует. От этого судьба лейтенанта Хомутова становится еще непонятнее. В смысле, как он оказался там, во Влодаве?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:59:54 | Сообщение # 816
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зря ты так категоричен! В создании Лексикона участвовали и участвуют специалисты, работающие в организациях и архивах, располагающих соответствующими документами и источниками. "Ля-ля тополя" и фантазии на вариации Нестора без ссылок там игнорируются, сопровождаются предупреждением и соответствующим удалением фантазёра. Либо солидно и серьёзно, либо никак.
Я сужу с позиции конечного потребителя этого информационного продукта. Случай первый:
Если полагаться на данную запись, то Шталаг 325 в Замостье перестал функционировать в марте 1942 года. Но полковник Меандров утверждает, что находился в этом лагере до конца мая 1942 года. Кому верить?
Случай второй: согласно "Лексикону" Шталаг 365 во Владимире - Волынском начал функционировать с января 1942 г. Но мы ведь точно знаем, что смена индекса владимир - волынского лагеря датируется 17 апреля. Стало быть, январь 1942 г. как начало функционирования Шталага 365 - лажа? Да, получается лажа... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 11:02:14 | Сообщение # 817
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
. В смысле, как он оказался там, во Влодаве?...
Возможно как больной попал в лазарет Влодава в 42 году. Трудности с определеним фронтшталагов, в которых находились пленные до осени 41 года и заключается в отсутствии по ним первичных анкет, с которыми пленные в тех фронтшталагах находились. А карты пошли осенью, в которые просто переписывались данные с анкет. Поэтому и ощущение, что пленный как попал во Влодаву, так в ней и умер. Главное для родственников, что место смерти и захоронения определяется точно. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 11:34:47 | Сообщение # 819
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, По моему надо смотреть на всю полосу действий определенной армии и групп армий. На флангах таких полос и располагали скорее всего сборные пункты, возможно что совместные с соседними группами армий или армиями действующими слева и справа. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 12:25:45 | Сообщение # 820
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, По моему надо смотреть на всю полосу действий определенной армии и групп армий. На флангах таких полос и располагали скорее всего сборные пункты, возможно что совместные с соседними группами армий или армиями действующими слева и справа.
Хотя Вы надо мной посмеялись, когда я высказал предположение, что военнопленных, захваченным под Владимиром - Волынским, в Рейх везли через Замосць, но если взглянуть на карту, то этот маршрут выглядит как самый логичный и рациональный. От Владимира - Волынского железная дорога идет на Хрубешув, а в нескольких десятках километров от него на той же линии - Замосць. Расстояние между Хрубешувым и Замостьем - 51 км, между Хрубешувым и Владимиром - Волынским - километров сорок.
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:05:53 | Сообщение # 821
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
полковник Меандров утверждает, что находился в этом лагере до конца мая 1942 года. Кому верить?
Существующим документам, люди всегда самое слабое звено в системе доказательств!
ЦитатаФадлан ()
Случай второй: согласно "Лексикону" Шталаг 365 во Владимире - Волынском начал функционировать с января 1942 г. Но мы ведь точно знаем, что смена индекса владимир - волынского лагеря датируется 17 апреля. Стало быть, январь 1942 г. как начало функционирования Шталага 365 - лажа? Да, получается лажа...
И ты видишь здесь противоречие? Думаешь, управление шталага и офлага не могли сосуществовать? Как Нестор уже где-то подметил, организация управленческой структуры требует времени - завезти бланки документов, печати, кадровый состав, охранников обучить; если нужно структуры лагеря привести в соответствие и т.д.
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:07:45 | Сообщение # 822
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
не один оказался во Влодаве из плененных под Вл.Волынским
Тут уже фигурировал документ об инвалидном ревире для туркестанских добровольцев в В. В. А во Влодаве был лагерь туркестанских добровольцев. Все логично. Отсуда морал: этот ревир никакого отношения к шталагу 365 не имел и не мог иметь. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:28:20 | Сообщение # 824
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут уже фигурировал документ об инвалидном ревире для туркестанских добровольцев в В. В. А во Влодаве был лагерь туркестанских добровольцев. Все логично. Отсуда морал: этот ревир никакого отношения к шталагу 365 не имел и не мог иметь.
Так его, "инвалидного ревира для туркестанских добровольцев" во Владимир - волынском лагере и не было. Был общий инвалидный ревир, входивший в структуру Шталага 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:29:42 | Сообщение # 825
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Расстояние между Хрубешувым и Замостьем - 51 км, между Хрубешувым и Владимиром - Волынским - километров сорок.
Так в теоретической абстракции. А в исторической реальности надо учитывать, что в ситуации войны в течение какого-то времени ж. д. могла не действовать вовсе, будучи серьезно поврежденной, пленных по ней могли не пускать, так как они едва ли не самый неважный груз, и т. д. 100 км для их пешего перегона никакое не расстояние. Сплошь и рядом гнали на значительно бОльшие. А рокадные перемещения пленных по ж. д. были значительно более беспроблемными и частыми. Как и пешие, к слову. Главная идея тут в том, чтобы колонны пленных не забивали трассы движения ресурсов, необходимых для наступления: на восток войска, технику, продовольствие и т. п., на запад - своих раненых, технику на ремонт и т. п., чтобы перемещения пленных не приводили к сбоям в наступлении. Отсюда их перемещения с севера на юг и наоборот. С мест, откуда далее на запад этапировать пленных было проблематичнее, на места, этапирование откуда было менее проблематично. По этой логике основная отправка пленных на запад с Волыни проводилась через Ярослав / Раву-Русскую. Соответственно принципиально примерно так же с ЗФ: трасса этапирования пленных на Замостье использовалась интенсивно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Февраля 2018, 13:34:50
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:32:08 | Сообщение # 827
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так в теоретической абстракции.
А что сказано в Вашем любимом принципе насчет "бритвы Оккамы": самый разумный и самый логичный вариант решения является и самым вероятным. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:39:03 | Сообщение # 828
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
самый разумный и самый логичный вариант
В истории приходится отталкиваться от фактической конкретики. Она определяет, что разумнее и логичней в конкретной обстановке, а не умозрительные рассуждения "по глобусу". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Февраля 2018, 13:39:36
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:09:05 | Сообщение # 831
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как ты себе это представляешь? Две административные команды одновременно?
Если в январе 42-го учредили шталаг 365 и все были извещены о том, что в апреле предстоит "смена вывески", кто из упраления офлага какую функцию будет исполнять в шталаге, то никаких трений и проблем быть не могло.
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:16:05 | Сообщение # 832
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Хотя Вы надо мной посмеялись, когда я высказал предположение, что военнопленных, захваченным под Владимиром - Волынским, в Рейх везли через Замосць
Я три дня назад тут рисовал маршруты на карте, а в итоге оказывается это Вы рисовали. Только не в Рейх из гнали летом 41 года, а в армейские сборные лагеря на территории генерал-губернаторства, которые немцы приготовили еще в апреле 41 года и все они известны как фронтшталаги. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:25:32 | Сообщение # 834
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В истории приходится отталкиваться от фактической конкретики. Она определяет, что разумнее и логичней в конкретной обстановке, а не умозрительные рассуждения "по глобусу".
ЦитатаNestor ()
Отсюда их перемещения с севера на юг и наоборот. С мест, откуда далее на запад этапировать пленных было проблематичнее, на места, этапирование откуда было менее проблематично. По этой логике основная отправка пленных на запад с Волыни проводилась через Ярослав / Раву-Русскую.
Так Вы сами не рассуждайте умозрительно и "по глобусу". Хотя бы одну персональную карту в подтверждение своего тезиса привести сможете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:40:55 | Сообщение # 836
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Типа "зондерфюреров Красной армии"?
Попробуйте объяснить немцу, кто такой гражданский врач на службе в РККА. Пока не будет произнесено слово "зондерфюрер", ни в жисть не поймет. Как и Вам не понять обратного. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:58:09 | Сообщение # 837
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Только не в Рейх из гнали летом 41 года, а в армейские сборные лагеря на территории генерал-губернаторства, которые немцы приготовили еще в апреле 41 года и все они известны как фронтшталаги.
Товарищ Саня, Вы не поверите: в Германский Рейх летом 1941-го везли не только офицеров, но и рядовых!
Фамилия Драгерюк Имя Андрей Отчество Юрьевич Дата рождения/Возраст 25.09.1918 Место рождения Станиславская обл. Лагерный номер 17346 Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 07.03.1942 Фамилия на латинице Dragerjuk Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1535
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:59:22 | Сообщение # 838
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Попробуйте объяснить немцу, кто такой гражданский врач на службе в РККА. Пока не будет произнесено слово "зондерфюрер", ни в жисть не поймет. Как и Вам не понять обратного.
Да, мне такого не дано. Завирать не умею... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16:04:50 | Сообщение # 839
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Какая еще персональная карта во время, когда их даже еще совсем не собирались заводить?
Но я же персональные карты военнопленных, бывших или прошедших Шталаг 325 в Замостье выкладываю. Стало быть, если они есть, то они есть. А Вам почему - то слабО! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16:08:10 | Сообщение # 840
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, Вы не поверите: в Германский Рейх летом 1941-го везли не только офицеров, но и рядовых!
С чего Вы решили что я не поверю, когда давно это знаю и сто раз про это в данной теме писал. Это Вы как впервые открываете всем давно известное. Все полигоны Германии забили еще в июне и я карту пленного приводил с полигона Нойхаммер, расстрелянного в начале июля 41 года. Причем по всем полигонам у нас есть темы, в которых это видно. Вы ведь не про это тут пытаетесь рассказать, а хотите всех убедить что гнали из Вл.Волынского. Не гнали из Вл.Волынского в Рейх, а гнали на территорию Генерал-Губернаторства плененных по всей Вл.Волынской области, а не конкретно в городе и никаких сборных пунктов во Вл.Волынском немцы не планировали создавать и не создавали летом 41 года для рядовых, а уж когда во Вл.Волынский начали доставлять офицеров то этот маршрут вообще даже рассматривать невозможно, ибо там где офицеры пленные находились в особом отдельном офлаге просто немыслимо нахождение рядовых. Qui quaerit, reperit
