Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14:21:30 | Сообщение # 772
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
отправка военнопленных из сборного лагеря на запад началась
По моему мнению, тогда ее оттуда вовсе не было. Т. е. В. В. был всего лишь одним из промежуточных перекладных пунктов на трассе перемещения пленных Брест (Бяла Подляска) - Замостье - Ярослав - Рава-Русская. Непосредственно на запад отправки осуществлялись из последних трех пунктов. А аз В. В., соответственно, - в них, т. е. на юг / север. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Февраля 2018, 14:37:37
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14:39:41 | Сообщение # 773
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Рава-Русская входила как один из ключевых пунктов в предвоенный план Руслагер
Как обычно без ссылки... Проверяемость нулевая, познавательность на том же уровне. Похоже сам придумал! Кому они нужны, эти твои Руслагер в таком контексте?
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14:51:38 | Сообщение # 775
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Карта объектов Руслагеря из книги Отто здесь приводилась, помнится, уже не один раз.
И что из этого? Что тебе мешает для нормального диалога, чтобы все знали о чём речь, дать ссылку? Если каждый начнёт махать уже кем-то и где-то упомянутыми, что из этого выйдет?
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16:16:02 | Сообщение # 776
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
А Череднева отправили в Раву - Русскую. Кстати, мотивы такого решения мне не понятны...
Отправили как и всех по маршруту через Замосць. Согласитесь, что летом 41 году, ну уж никак не мог быть никакой лазарет и шталаг в Рава Русской. Тем более 22.06.1941 , когда Череднев попал в плен. Он попал в лазарет Рава Русскую уже в 42 году и скорее всего уже из Шебне. Это совсем другая история и никаким боком не связанная со сборными лагерями лета 41 года.
ЦитатаФадлан ()
Еще один офицер, отправленный из Владимира - Волынского в Шталаг 325.
Не существовало никакого шталага 325 летом 41 года в Рава Русской, как не существовало и шталага 365. Вы не видите документов сборных лагерей (фронтшталагов), а видите карты пленных оформленные намного позднее. Все сборные пункты на территории генералгубернаторства были созданы немцами до начала наступления, еще в апреле 41 гола, они практически известны, вот в те сборные пункты и отправляли плененных в первые дни войны. А Вы хотите доказать , что немцы специально созданные заранее армейские сборные пункты игнорировали, а пленных взялись концентрировать на передовой во Вл.Волынском и Раве Русской. Тут весь вопрос, какой конкретно армии попал в плен, от этого и зависел конкретный сборный пункт. В чужой не погонят. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16:47:39 | Сообщение # 777
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не существовало никакого шталага 325 летом 41 года в Рава Русской, как не существовало и шталага 365. Вы не видите документов сборных лагерей (фронтшталагов), а видите карты пленных оформленные намного позднее. Все сборные пункты на территории генералгубернаторства были созданы немцами до начала наступления, еще в апреле 41 гола, они практически известны, вот в те сборные пункты и отправляли плененных в первые дни войны. А Вы хотите доказать , что немцы специально созданные заранее армейские сборные пункты игнорировали, а пленных взялись концентрировать на передовой во Вл.Волынском и Раве Русской.
Хотел бы поверить Вам, но ведь в других источниках утверждается другое: Шталаг 325 (нем. Stammlager für kriegsgefangene Mannschaften und Unteroffiziere 325 — созданный германскими воинским командованием лагерь для советских военнопленных (позже пополненный военнопленными и узниками из других стран), существовавший с июля 1941 по апрель 1942 года в г. Рава-Русская (УССР). Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16:54:44 | Сообщение # 778
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Хотел бы поверить Вам, но ведь в других источниках утверждается другое: Шталаг 325 (нем. Stammlager für kriegsgefangene Mannschaften und Unteroffiziere 325 — созданный германскими воинским командованием лагерь для советских военнопленных (позже пополненный военнопленными и узниками из других стран), существовавший с июля 1941 по апрель 1942 года в г. Рава-Русская (УССР).
Я не читаю википедию по этому вопросу. Сам могу любую лабуду писать там, благо никто за ахинею в вики не привлекает к ответственности. За много лет, так и не понял никто, где находился головной шталаг 325. Филиалы все известны, включая Рава Русская с французами. А какой принять за головной лагерь непонятно. Скорее всего фронтшталаг 325 находился в Шебне. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16:55:17 | Сообщение # 779
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Речь идет о событиях лета 1941 года:
Перші великі стаціонарні табори були організовані у Львові (328), Раві-Руській/Замостя (325), Хирові (323), Ярославі, Дрогобичі (335), Тернополі, Станіславі (371), Шепетівці (357)27. Нові шта- лаги у вересні 1941 р. передбачалося створити на місці пересильних таборів у наступних на- селених пунктах: Володимирі-Волинському, Ковелі, Луцьку, Рівному, Проскурові, Звягелі (Новоград-Волинський), Старокостянтинові, Житомирі, Києві, Білій Церкві, Вінниці, Умані, Дніпропетровську, Кривому Розі, Кременчуці, Переяславі28. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16:58:47 | Сообщение # 780
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сам могу любую лабуду писать там, благо никто за ахинею в вики не привлекает к ответственности.
Ну я - не Вы, поэтому "советуюсь" и сверяюсь с разными источниками. Если нахожу, что источники друг друга подтверждают, то будучи человеком легкомысленным, верю им.
А из выложенного мною отрывка из исследования Татьяны Пастушенко следует, что а) во Владимире - Волынском до вересня (сентября) 1941 г. функционировал пересыльный лагерь, б) а в Раве - Русской к этому же времени уже действовал стационарный шталаг с индексом 325.
Если вернуться к ПК Череднева, то получается, что его отправили из пересыльного лагеря во Владимире - Волынском в стационарный шталаг в Раве - Русской... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:06:17 | Сообщение # 781
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну я - не Вы, поэтому "советуюсь" и сверяюсь с разными источниками. Если нахожу, что источники друг друга подтверждают, то будучи человеком легкомысленным, верю им.
Верьте, кто не дает. Одно дело верить, а второе показать подтверждающие документы, а пока у Вас кроме веры всяким источникам, с доказательствами слабо, их просто нет у Вас. Нестор вообще не замарачивается ссылками на источники, пишет, как слышит и что ночью приснится. И ничего,жив и здоров, переписав всю историю на свой лад!:) Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:09:28 | Сообщение # 782
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Шталаг 325 (нем. Stammlager für kriegsgefangene Mannschaften und Unteroffiziere 325 — созданный германскими воинским командованием лагерь для советских военнопленных (позже пополненный военнопленными и узниками из других стран), существовавший с июля 1941 по апрель 1942 года в г. Рава-Русская (УССР).
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:09:52 | Сообщение # 783
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Скорее всего фронтшталаг 325 находился в Шебне.
На всякий случай выкладываю свидетельство о захоронении лейтенанта Череднева именно в Раве - Русской:
Фамилия Череднев Имя Филипп Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 12.09.1908 Лагерный номер 3670 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг 325 Судьба погиб в плену Последнее место службы пех. Воинское звание лейтенант Дата смерти 25.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Вот с этим и я соглашусь. Но на 41 год скорее разговор идет о фронтшталаге. Замосць самый логичный вариант и должен быть. Или Сандомир. Мы просто не видим документов всех фронтшталагов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:19:03 | Сообщение # 786
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
В доверии "Лексикону" вынужден отказать: Череднев умер в Шталаге 325 в Раве - Русской в марте 1942 года.
Напрасно . Вы странно читаете карты. Ведь там вполне понятно, что пленный умер в лазарете F-Nord. Или Вы лазарет указанный конкретней некуда считаете названием шталага 325? Но немцы почему-то написали лазарет ф-норд, а не шталаг 325.
С таким же успехом Вы и лазарет в Луцке скоро за шталаг 360 посчитаете. Qui quaerit, reperit
Вот с этим и я соглашусь. Но на 41 год скорее разговор идет о фронтшталаге. Замосць самый логичный вариант и должен быть. Или Сандомир.
Ха - ха... А Вы, оказывается, еще более легковерны, чем я!... Гляньте - ка на эту персональную карту! О каком Шталаге или, точнее, о лагере в каком городе до перевода капитана Семенчука в Офлаг Х111 Д идет речь?
Фамилия Семенчук Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 10.06.1905 Место рождения Старосараевщина Лагерный номер 6612 Дата пленения 28.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 20 пулеметн. б-н Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:34:31 | Сообщение # 789
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Напрасно . Вы странно читаете карты. Ведь там вполне понятно, что пленный умер в лазарете F-Nord. Или Вы лазарет указанный конкретней некуда считаете названием шталага 325? Но немцы почему-то написали лазарет ф-норд, а не шталаг 325.
Согласен! Действительно, читаю как - то по странному! Написано по - немецки "Рава - Русская", я и читаю так, как написано. А потом утверждаю, что Череднев умер в Раве - Русской. И опять же, если на лицевой стороне персональной карты Череднева указан индекс лагеря - Шталаг 325, то я так и читаю: "Шталаг 325". Потом делаю небольшое мысленное усилие, складываю все вместе и получаю - "Шталаг 325, Рава - Русская"... Для Вас такое непривычно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:39:49 | Сообщение # 790
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Гляньте - ка на эту персональную карту! О каком Шталаге или, точнее, о лагере в каком городе до перевода капитана Семенчука в Офлаг Х111 Д идет речь?
И о каком по вашему городе идет речь?
Я бы предположил, что речь идет о лагере в Замостье. Там было отделение для содержания офицеров. По тому же принципу, что и во владимир - волынском лагере: отделение для рядовых и отделение для офицеров. Но Вы ведь верите Лексикону и согласны с ним в том, что в апреле 1942 г. в Замостье Шталага 325 уже не было? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:43:56 | Сообщение # 792
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Но Вы ведь верите Лексикону и согласны с ним в том, что в апреле 1942 г. в Замостье Шталага 325 уже не было?
Его и правда в Замосце уже в 42 году не было. Мы много лет не могли понять, зачем в Раве Русской немцы называли лазарет именно F-Nord. Вы, Иваныч, как считаете. У меня по этому поводу после сообщения Виктора с данными лексикона появилась версия.
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:52:19 | Сообщение # 793
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, В какой строке написана Рава Русская летом 41 года и как шталаг, ткните носом
Товарищ Саня, это Вы из упрямства или из вредности? К персональной карте Череднева (а я говорил именно о нем), приложено свидетельство о смерти. То самое, где сказано, что он умер в лазарете. А сверху есть запись, сделанная на немецком языке. Вы немецкий читаете или у Вас с этим плохо? На всякий случай выложу ссылку повторно.
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:54:16 | Сообщение # 794
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
На случай, если у Вас, товарищ Саня, возникнут сомнения насчет содержания офицеров в Шталаге 325, Замостье. Из биографии полковника Меандрова:
Содержался в шталагах № 329 (Винница) и № 325 (Замостье), с лета 1942 — в офлаге XIII-D (Хаммельбург). Выразил желание сотрудничать с немецкими властями, в 1942 вступил в Русскую трудовую национальную партию, созданную антисоветски настроенными военнопленными. Был членом Политического центра борьбы с большевизмом (ПЦБ), возглавлявшегося комбригом И. Г. Бессоновым. Осенью 1942 — весной 1943 участвовал в разработке планов десантов в Коми АССР (в район сосредоточения лагерей НКВД), предполагался на должность командира Северной зоны десанта (район Архангельска). После роспуска ПЦБ и ареста ряда его руководителей (включая и Бессонова) возглавил остатки этой организации. Летом 1943 находился под Островом в составе русского добровольческого отряда, в состав которого входили члены ПЦБ (это подразделение прекратило своё существование после того, как около 15 человек из его состава перешли к партизанам). Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 18:02:09 | Сообщение # 795
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Из биографии генерал - майора Огурцова:
..Огурцов был назначен на должность командира 49-го стрелкового корпуса, но вступить в должность не успел.
В начале августа 1941 года остатки сводного отряда были окружены, в последнем бою генерал Огурцов был тяжело контужен и захвачен в плен[5]. Первоначально он содержался в лагере для военнопленных в польском городе Замосць.
В апреле 1942 года Огурцов был в эшелоне отправлен в Германию, но сумел выпрыгнуть из вагона, не доезжая до Люблина. Более чем месяц он пробирался через польские леса на восток, пересёк государственную границу СССР, и встретил партизанский отряд под командованием Василия Манжевадзе[5]. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 18:33:55 | Сообщение # 796
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А сверху есть запись, сделанная на немецком языке. Вы немецкий читаете или у Вас с этим плохо? На всякий случай выложу ссылку повторно.
Вот запись, что умер в лазарете F-Nord в Раве Русской. Ключевое слово лазарет. Я эту запись показывал, да у нас на форуме целая тема с документами лазарета в Раве Русской. Во запись о смерти в лазарете в Раве Русской: Вот запись, что лагерь 325 доложил всем инстанциям включая ВАСТ, что пленный умер в лазарете Рава Рксская
И это не свидетельство о смерти, как ни странно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 18:47:40 | Сообщение # 797
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
В апреле 1942 года Огурцов был в эшелоне отправлен в Германию, но сумел выпрыгнуть из вагона, не доезжая до Люблина.
Вполне логичный маршрут с Замосць через Люблин в Лодзь как ближайший город на территории Германии. В Лодзе и получали транзитную отметку, чему Геннадий несказанно обрадовался. Обнаружил транзитный лагерь в Лодзе еще до всяких шталагов люфтов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 18:48:24 | Сообщение # 798
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И это не свидетельство о смерти, как ни странно.
Да??? Даже так?! А я по убогости мыслей воспринял запись "Tag des Todes" как констатацию даты смерти с пояснением, где именно лейтенант Череднев скончался: "Rawa Russka Lazaret F. Nord"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 18:52:37 | Сообщение # 799
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () В апреле 1942 года Огурцов был в эшелоне отправлен в Германию, но сумел выпрыгнуть из вагона, не доезжая до Люблина.
Вполне логичный маршрут с Замосця через Люблин и Лодзь в Германию. Так они и получали транзитеуб отметку в Лодзи, чему Геннадий несказанно был рад.Обнаружил в Лодзи транзитный лагерь еще до свяких шталагов люфтов.
Да, я после сегодняшних розысков укрепился во мнении, что летом 41-го военнопленных из сборного лагеря во Владимире - Волынском везли в Рейх через лагерь Замостье. Там же, скорее всего, делали и прививки. В с 42 - го основным транзитным лагерем стал Шталаг 366 в Ченстоховой. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 18:53:12 | Сообщение # 800
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Да??? Даже так?! А я по убогости мыслей воспринял запись "Tag des Todes" как констатацию даты смерти с пояснением, где именно лейтенант Череднев скончался: "Rawa Russka Lazaret F. Nord"...
Записи о смерти и в ПК1 идут, но это не значит, что карту пленного можно называть свидетельством о смерти. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 19:11:31 | Сообщение # 802
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Пихура Имя Панцилион Отчество Никифорович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Воинское звание красноармеец Причина выбытия умер Дата выбытия __.11.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1050 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8665553
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 01:28:52 | Сообщение # 804
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, В июне 41 года 325 как фротшталаг в Замосць более вероятней и с осени 41 с лазаретом в Раве Русской. Поэтому и нет доков как и по всем фронтшталагам практически в тот период. Но лексикон тут верно указывает местонахождение. Qui quaerit, reperit
Как говорится, куда конь с копытом, туда и Нестор Иванович со своим "Лексиконом вермахта". Разве еще не понятно, что "Лексикону" можно верить с большой натяжкой?! Очень - очень приблизительно указаны в нем временные рамки функционирования лагерей. Василий Иванович Колотуша
