Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:06:17 | Сообщение # 781
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну я - не Вы, поэтому "советуюсь" и сверяюсь с разными источниками. Если нахожу, что источники друг друга подтверждают, то будучи человеком легкомысленным, верю им.
Верьте, кто не дает. Одно дело верить, а второе показать подтверждающие документы, а пока у Вас кроме веры всяким источникам, с доказательствами слабо, их просто нет у Вас. Нестор вообще не замарачивается ссылками на источники, пишет, как слышит и что ночью приснится. И ничего,жив и здоров, переписав всю историю на свой лад!:) Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:09:28 | Сообщение # 782
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Шталаг 325 (нем. Stammlager für kriegsgefangene Mannschaften und Unteroffiziere 325 — созданный германскими воинским командованием лагерь для советских военнопленных (позже пополненный военнопленными и узниками из других стран), существовавший с июля 1941 по апрель 1942 года в г. Рава-Русская (УССР).
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:09:52 | Сообщение # 783
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Скорее всего фронтшталаг 325 находился в Шебне.
На всякий случай выкладываю свидетельство о захоронении лейтенанта Череднева именно в Раве - Русской:
Фамилия Череднев Имя Филипп Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 12.09.1908 Лагерный номер 3670 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг 325 Судьба погиб в плену Последнее место службы пех. Воинское звание лейтенант Дата смерти 25.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Вот с этим и я соглашусь. Но на 41 год скорее разговор идет о фронтшталаге. Замосць самый логичный вариант и должен быть. Или Сандомир. Мы просто не видим документов всех фронтшталагов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:19:03 | Сообщение # 786
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В доверии "Лексикону" вынужден отказать: Череднев умер в Шталаге 325 в Раве - Русской в марте 1942 года.
Напрасно . Вы странно читаете карты. Ведь там вполне понятно, что пленный умер в лазарете F-Nord. Или Вы лазарет указанный конкретней некуда считаете названием шталага 325? Но немцы почему-то написали лазарет ф-норд, а не шталаг 325.
С таким же успехом Вы и лазарет в Луцке скоро за шталаг 360 посчитаете. Qui quaerit, reperit
Вот с этим и я соглашусь. Но на 41 год скорее разговор идет о фронтшталаге. Замосць самый логичный вариант и должен быть. Или Сандомир.
Ха - ха... А Вы, оказывается, еще более легковерны, чем я!... Гляньте - ка на эту персональную карту! О каком Шталаге или, точнее, о лагере в каком городе до перевода капитана Семенчука в Офлаг Х111 Д идет речь?
Фамилия Семенчук Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 10.06.1905 Место рождения Старосараевщина Лагерный номер 6612 Дата пленения 28.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 20 пулеметн. б-н Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:34:31 | Сообщение # 789
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Напрасно . Вы странно читаете карты. Ведь там вполне понятно, что пленный умер в лазарете F-Nord. Или Вы лазарет указанный конкретней некуда считаете названием шталага 325? Но немцы почему-то написали лазарет ф-норд, а не шталаг 325.
Согласен! Действительно, читаю как - то по странному! Написано по - немецки "Рава - Русская", я и читаю так, как написано. А потом утверждаю, что Череднев умер в Раве - Русской. И опять же, если на лицевой стороне персональной карты Череднева указан индекс лагеря - Шталаг 325, то я так и читаю: "Шталаг 325". Потом делаю небольшое мысленное усилие, складываю все вместе и получаю - "Шталаг 325, Рава - Русская"... Для Вас такое непривычно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:39:49 | Сообщение # 790
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Гляньте - ка на эту персональную карту! О каком Шталаге или, точнее, о лагере в каком городе до перевода капитана Семенчука в Офлаг Х111 Д идет речь?
И о каком по вашему городе идет речь?
Я бы предположил, что речь идет о лагере в Замостье. Там было отделение для содержания офицеров. По тому же принципу, что и во владимир - волынском лагере: отделение для рядовых и отделение для офицеров. Но Вы ведь верите Лексикону и согласны с ним в том, что в апреле 1942 г. в Замостье Шталага 325 уже не было? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:43:56 | Сообщение # 792
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но Вы ведь верите Лексикону и согласны с ним в том, что в апреле 1942 г. в Замостье Шталага 325 уже не было?
Его и правда в Замосце уже в 42 году не было. Мы много лет не могли понять, зачем в Раве Русской немцы называли лазарет именно F-Nord. Вы, Иваныч, как считаете. У меня по этому поводу после сообщения Виктора с данными лексикона появилась версия.
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:52:19 | Сообщение # 793
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, В какой строке написана Рава Русская летом 41 года и как шталаг, ткните носом
Товарищ Саня, это Вы из упрямства или из вредности? К персональной карте Череднева (а я говорил именно о нем), приложено свидетельство о смерти. То самое, где сказано, что он умер в лазарете. А сверху есть запись, сделанная на немецком языке. Вы немецкий читаете или у Вас с этим плохо? На всякий случай выложу ссылку повторно.
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17:54:16 | Сообщение # 794
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
На случай, если у Вас, товарищ Саня, возникнут сомнения насчет содержания офицеров в Шталаге 325, Замостье. Из биографии полковника Меандрова:
Содержался в шталагах № 329 (Винница) и № 325 (Замостье), с лета 1942 — в офлаге XIII-D (Хаммельбург). Выразил желание сотрудничать с немецкими властями, в 1942 вступил в Русскую трудовую национальную партию, созданную антисоветски настроенными военнопленными. Был членом Политического центра борьбы с большевизмом (ПЦБ), возглавлявшегося комбригом И. Г. Бессоновым. Осенью 1942 — весной 1943 участвовал в разработке планов десантов в Коми АССР (в район сосредоточения лагерей НКВД), предполагался на должность командира Северной зоны десанта (район Архангельска). После роспуска ПЦБ и ареста ряда его руководителей (включая и Бессонова) возглавил остатки этой организации. Летом 1943 находился под Островом в составе русского добровольческого отряда, в состав которого входили члены ПЦБ (это подразделение прекратило своё существование после того, как около 15 человек из его состава перешли к партизанам). Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 18:02:09 | Сообщение # 795
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Из биографии генерал - майора Огурцова:
..Огурцов был назначен на должность командира 49-го стрелкового корпуса, но вступить в должность не успел.
В начале августа 1941 года остатки сводного отряда были окружены, в последнем бою генерал Огурцов был тяжело контужен и захвачен в плен[5]. Первоначально он содержался в лагере для военнопленных в польском городе Замосць.
В апреле 1942 года Огурцов был в эшелоне отправлен в Германию, но сумел выпрыгнуть из вагона, не доезжая до Люблина. Более чем месяц он пробирался через польские леса на восток, пересёк государственную границу СССР, и встретил партизанский отряд под командованием Василия Манжевадзе[5]. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 18:33:55 | Сообщение # 796
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А сверху есть запись, сделанная на немецком языке. Вы немецкий читаете или у Вас с этим плохо? На всякий случай выложу ссылку повторно.
Вот запись, что умер в лазарете F-Nord в Раве Русской. Ключевое слово лазарет. Я эту запись показывал, да у нас на форуме целая тема с документами лазарета в Раве Русской. Во запись о смерти в лазарете в Раве Русской: Вот запись, что лагерь 325 доложил всем инстанциям включая ВАСТ, что пленный умер в лазарете Рава Рксская
И это не свидетельство о смерти, как ни странно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 18:47:40 | Сообщение # 797
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В апреле 1942 года Огурцов был в эшелоне отправлен в Германию, но сумел выпрыгнуть из вагона, не доезжая до Люблина.
Вполне логичный маршрут с Замосць через Люблин в Лодзь как ближайший город на территории Германии. В Лодзе и получали транзитную отметку, чему Геннадий несказанно обрадовался. Обнаружил транзитный лагерь в Лодзе еще до всяких шталагов люфтов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 18:48:24 | Сообщение # 798
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И это не свидетельство о смерти, как ни странно.
Да??? Даже так?! А я по убогости мыслей воспринял запись "Tag des Todes" как констатацию даты смерти с пояснением, где именно лейтенант Череднев скончался: "Rawa Russka Lazaret F. Nord"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 18:52:37 | Сообщение # 799
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () В апреле 1942 года Огурцов был в эшелоне отправлен в Германию, но сумел выпрыгнуть из вагона, не доезжая до Люблина.
Вполне логичный маршрут с Замосця через Люблин и Лодзь в Германию. Так они и получали транзитеуб отметку в Лодзи, чему Геннадий несказанно был рад.Обнаружил в Лодзи транзитный лагерь еще до свяких шталагов люфтов.
Да, я после сегодняшних розысков укрепился во мнении, что летом 41-го военнопленных из сборного лагеря во Владимире - Волынском везли в Рейх через лагерь Замостье. Там же, скорее всего, делали и прививки. В с 42 - го основным транзитным лагерем стал Шталаг 366 в Ченстоховой. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 18:53:12 | Сообщение # 800
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Да??? Даже так?! А я по убогости мыслей воспринял запись "Tag des Todes" как констатацию даты смерти с пояснением, где именно лейтенант Череднев скончался: "Rawa Russka Lazaret F. Nord"...
Записи о смерти и в ПК1 идут, но это не значит, что карту пленного можно называть свидетельством о смерти. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 19:11:31 | Сообщение # 802
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Пихура Имя Панцилион Отчество Никифорович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Воинское звание красноармеец Причина выбытия умер Дата выбытия __.11.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1050 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8665553
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 01:28:52 | Сообщение # 804
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, В июне 41 года 325 как фротшталаг в Замосць более вероятней и с осени 41 с лазаретом в Раве Русской. Поэтому и нет доков как и по всем фронтшталагам практически в тот период. Но лексикон тут верно указывает местонахождение. Qui quaerit, reperit
Как говорится, куда конь с копытом, туда и Нестор Иванович со своим "Лексиконом вермахта". Разве еще не понятно, что "Лексикону" можно верить с большой натяжкой?! Очень - очень приблизительно указаны в нем временные рамки функционирования лагерей. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 02:35:52 | Сообщение # 806
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вниманию товарища Геннадия, который, как я понял, особо интересуется историей лагеря в Лодзи:
Из материалов допроса генерал - майора Закутного:
...ВОПРОС: Расскажите, когда, где и при каких обстоятельствах Вы попали в плен? ОТВЕТ: Примерно *27–28 июля 1941 г.* я находился в боевой линии 87-й стрелковой дивизии и в районе сел Большая и Малая Зимница, с частями этой дивизии *был окружен и пленен немцами.* ВОПРОС: При пленении немцы знали, что Вы являетесь командующим 21-го стрелкового корпуса? ОТВЕТ: Да, об этом они знали, так как располагали данными о том, что я являлся командующим этого корпуса. ВОПРОС: После пленения куда Вы были направлены? ОТВЕТ: После пленения меня через штаб немецкого корпуса направили, как я предполагаю, в штаб армии в г. Могилев, из Могилева в г. Борисов, где, я пред- полагаю, был штаб фронта. Из г. Борисова *в Минск,* откуда вместе с группой пленных советских летчиков, в числе которых находился командир авиадиви- зии полковник ТРАВНИН, на самолете перевезен в лагерь военнопленных, в г. Лодзь. ВОПРОС: До прибытия Вас в Лодзинский лагерь военнопленных Вы кем- либо и где допрашивались? ОТВЕТ: До прибытия в Лодзинский лагерь военнопленных я нигде и никем не допрашивался, за исключением когда меня доставили в г. Могилев в штаб корпуса, то ко мне пришел командир немецкого корпуса в чине генерала, кото- рый ограничился разговором со мной через переводчика следующего содержа- ния, что части 21-го корпуса дрались хорошо, особенно артиллерия, *и что он впервые видит генерала Красной армии в форме,*I заметив при этом, что многие командиры Красной армии во время пленения переодеваются в штатскую одеж- ду, стараясь этим скрыть себя, и что он это объясняет трусостью. Здесь же он мне сказал, что *в тылу его корпуса был взят в плен переоде- тым в штатскую одежду генерал-лейтенант КАРБЫШЕВ (профессор Академии Генерального штаба Красной армии).* Когда я был доставлен в г. Могилев в штаб немецкой армии, то там меня не допрашивали, а один из подполковников немецкой армии у меня спросил, не знаю ли я, какими путями отходил из немецкого тыла маршал КУЛИК и каково положение в частях Красной армии с горючим. I Текст подчеркнут красным карандашом. 419 На это я ему ответил, что путей отхода маршала КУЛИКА мне не известно и что, не имея моторизованных частей в составе корпуса, я в горючем не нуждал- ся. Этим весь разговор и ограничился. Будучи доставленным в штаб фронта *в г. Бобруйск,* меня в порядке бесе- ды общего характера *опросили*I о жизни в СССР, об издании классической литературы, немецкий офицер – звания его я не знаю – задал мне вопрос, как Красная армия подготовлена к противохимической защите и готовится ли она к активному применению отравляющих веществ. На это я ему ответил, что индивидуальную противохимическую защиту Красная армия имеет прекрасную, а вопросы активного применения отравляю- щих веществ мне не известны, на этом наш разговор и был закончен. ВОПРОС: Где, в каких лагерях и сколько времени Вы содержались? ОТВЕТ: В лагере военнопленных *в г. Лодзь* я содержался с августа по се- редину сентября месяца 1941 г., затем с 18 сентября по 30 октября 1941 г. – в лагере военнопленных, *г. Хаммельбург,* с 1 ноября 1941 г. по 12 февраля 1942 г. – в лагерях военнопленных *под Берлином:* для военнопленных фран- цузов в Лихтенфельде *и Драйлинге*II, с 12 февраля 1942 г. до средних чисел марта 1942 г. в лагере «Валь», 70–80 километров северо-западнее г. Берлина, за- тем со средних числа марта до средних чисел апреля 1942 г. в лагере «Вудзец» близ города *Фризак* и затем с середины апреля 1942 г. до января 1943 г. в осо- бом *лагере «Цитенхорст»* в 6–7 км от Вустрау, а с 9 января 1943 г. в свободном лагере в Вустрау. Из свободного лагеря в Вустрау я был освобожден 12 февраля 1943 г., мне был выдан паспорт на право проживания в г. Берлине по месту моей работы. ВОПРОС: Где и кем Вы работали после освобождения из лагеря? ОТВЕТ: После освобождения меня из лагеря я работал в немецком издатель- ско-пропагандном учреждении «Винета» при германском Министерстве пропа- ганды *редактором* выпускаемых немцами антисоветских брошюр.
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 02:54:12 | Сообщение # 807
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Из материалов допроса полковника Меандрова, начальника оперативного отдела 6-й армии:
...ВОПРОС: При каких обстоятельствах Вы попали в плен противника? ОТВЕТ: В плен к немцам я попал 6 августа 1941 г. при следующих обстоятельствах. 6-я армия под натиском немецких войск отступала из района Тарнополя на восток и попала в окружение немецких войск в районе г. Умань. В то время штабы 6-й и 12-й армий располагались в одном населенном пункте – дер. Копенковато, восточнее г. Умань. *4 августа части армии, в том числе и штаб, попали в окружение. Попытки выйти из окружения не увенчались успехом.*
В ночь с 5 на 6 августа частям армии был отдан приказ прорываться на соединение с частями Красной армии отдельными колоннами. Командующий 6-й армией – генерал-лейтенант МУЗЫЧЕНКО приказал мне следовать с ним в составе небольшой танковой группы. Утром 6 августа танковая группа попала под обстрел, а танк, в котором я находился, получил повреждение гусеницы в одной деревне и двигаться дальше не мог. Я и экипаж танка стали убегать, однако через некоторое время *я наскочил на группу немецких солдат и был взят в плен*. ВОПРОС: В момент пленения какие у Вас имелись при себе оперативные документы штаба? ОТВЕТ: В ночь с 4 на 5 августа все оперативные документы штаба самолетом были направлены в штаб Южного фронта в г. Первомайск, откуда прибыла радиограмма, что документы доставлены. Я же в момент пленения имел при себе чистую карту. ВОПРОС: Будучи пленены, Вы подвергались допросам со стороны немецкого командования? ОТВЕТ: Я был пленен в той деревне, где располагался штаб немецкого полка. Название деревни не помню. В штабе полка меня не допрашивали, а сразу направили в штаб дивизии, *где меня допрашивал немецкий офицер*, коему из моих документов было известно, что я являюсь зам. нач. штаба 6-й армии в звании полковника. Немецкий офицер, звание его не знаю, интересовался наличием боеприпасов в частях, направлением движения колонн и местом нахождения командующего армией. На поставленные вопросы я сообщил, что боеприпасы в частях армии имеются, колонны войск движутся в разных направлениях и что место нахождения командующего армией мне не известно. 7 августа я был доставлен в штаб немецкого корпуса, где меня допрашивал немец в чине майора, который интересовался, какими данными располагал штаб армии о немецких частях, действующих против 6-й армии. В качестве действующих войск против 6-й армии я ему назвал 2-й горный корпус и номера некоторых полков немецких. Здесь же он мне сказал, что о 6-й армии им все известно и он может мне предоставить возможность поговорить с моим командующим генерал-лейтенантом МУЗЫЧЕНКО по телефону, но разговаривать в то время с ним мне не пришлось. Кроме изложенного, мне был поставлен вопрос, может ли в Советском Союзе возникнуть революция и кто мог бы возглавить таковую. Я ответил, что, по моим соображениям, таких возможностей нет. Короткий допрос мне был сделан в штабе армии, где мне были поставлены политические вопросы. Интересовались, что мне известно о ТУХАЧЕВСКОМ и остались ли его последователи в армии. Я заявил, что ТУХАЧЕВСКИЙ обвинен в заговоре против Советского правительства и о наличии его последователей в Красной армии мне не известно.
Больше я не допрашивался. После всех этих допросов я был направлен в лагерь военнопленных г. Винница, где я встретился с генералом ПРОШКИНЫМ,который командовал одной из дивизий 6-й армии. Еще находясь в штабе немецкой армии в г. Умань, я встретился с попавшим в плен командиром 8-го стр. корпуса, генерал-майором СНЕГОВЫМ, командиром 80-й стр. дивизии генерал-майором ПРОХОРОВЫМ и командиром дивизии генерал-майором АБРАНИДЗЕ. ВОПРОС: В каких лагерях военнопленных Вы содержались? ОТВЕТ: В лагере военнопленных г. Винница я содержался примерно дней десять, а затем поездом полковники и генералы из числа военнопленных были направлены в лагерь г. Замостье, где я находился до мая мес[яца] 1942 г. В начале июля мес[яца] 1942 г. я был переведен для дальнейшего содержания *в Хаммельбургский лагерь* военнопленных. ВОПРОС: Чем Вы занимались, находясь в лагере военнопленных в г. Замостье? ОТВЕТ: В лагере военнопленных г. Замостье я был старшим блока, где содержались военнопленные, больные тифом и дизентерией. ВОПРОС: В чем конкретно выражалась Ваша работа как старшего блока? ОТВЕТ: В мою обязанность входило следить за порядком, правильной раздачей пищи, производить проверки наличия военнопленных. Какие-либо дру- гие функции на меня не возлагались... (стр. 613)
Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 09:33:05 | Сообщение # 808
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Погиб 07.07. 1942 г. в Шталаге 319, Хелм:
Фамилия Хомутов Имя Николай Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст 30.01.1915 Место рождения Павлово Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг 319 Судьба погиб в плену Последнее место службы 283 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 07.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
