|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 02:35:52 | Сообщение # 806 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вниманию товарища Геннадия, который, как я понял, особо интересуется историей лагеря в Лодзи:
Из материалов допроса генерал - майора Закутного:
...ВОПРОС: Расскажите, когда, где и при каких обстоятельствах Вы попали в
плен?
ОТВЕТ: Примерно *27–28 июля 1941 г.* я находился в боевой линии 87-й
стрелковой дивизии и в районе сел Большая и Малая Зимница, с частями этой
дивизии *был окружен и пленен немцами.*
ВОПРОС: При пленении немцы знали, что Вы являетесь командующим
21-го стрелкового корпуса?
ОТВЕТ: Да, об этом они знали, так как располагали данными о том, что я
являлся командующим этого корпуса.
ВОПРОС: После пленения куда Вы были направлены?
ОТВЕТ: После пленения меня через штаб немецкого корпуса направили, как
я предполагаю, в штаб армии в г. Могилев, из Могилева в г. Борисов, где, я пред-
полагаю, был штаб фронта. Из г. Борисова *в Минск,* откуда вместе с группой
пленных советских летчиков, в числе которых находился командир авиадиви-
зии полковник ТРАВНИН, на самолете перевезен в лагерь военнопленных, в
г. Лодзь.
ВОПРОС: До прибытия Вас в Лодзинский лагерь военнопленных Вы кем-
либо и где допрашивались?
ОТВЕТ: До прибытия в Лодзинский лагерь военнопленных я нигде и никем
не допрашивался, за исключением когда меня доставили в г. Могилев в штаб
корпуса, то ко мне пришел командир немецкого корпуса в чине генерала, кото-
рый ограничился разговором со мной через переводчика следующего содержа-
ния, что части 21-го корпуса дрались хорошо, особенно артиллерия, *и что он
впервые видит генерала Красной армии в форме,*I
заметив при этом, что многие
командиры Красной армии во время пленения переодеваются в штатскую одеж-
ду, стараясь этим скрыть себя, и что он это объясняет трусостью.
Здесь же он мне сказал, что *в тылу его корпуса был взят в плен переоде-
тым в штатскую одежду генерал-лейтенант КАРБЫШЕВ (профессор Академии
Генерального штаба Красной армии).*
Когда я был доставлен в г. Могилев в штаб немецкой армии, то там меня не
допрашивали, а один из подполковников немецкой армии у меня спросил, не
знаю ли я, какими путями отходил из немецкого тыла маршал КУЛИК и каково
положение в частях Красной армии с горючим.
I
Текст подчеркнут красным карандашом.
419
На это я ему ответил, что путей отхода маршала КУЛИКА мне не известно и
что, не имея моторизованных частей в составе корпуса, я в горючем не нуждал-
ся. Этим весь разговор и ограничился.
Будучи доставленным в штаб фронта *в г. Бобруйск,* меня в порядке бесе-
ды общего характера *опросили*I
о жизни в СССР, об издании классической
литературы, немецкий офицер – звания его я не знаю – задал мне вопрос, как
Красная армия подготовлена к противохимической защите и готовится ли она к
активному применению отравляющих веществ.
На это я ему ответил, что индивидуальную противохимическую защиту
Красная армия имеет прекрасную, а вопросы активного применения отравляю-
щих веществ мне не известны, на этом наш разговор и был закончен.
ВОПРОС: Где, в каких лагерях и сколько времени Вы содержались?
ОТВЕТ: В лагере военнопленных *в г. Лодзь* я содержался с августа по се-
редину сентября месяца 1941 г., затем с 18 сентября по 30 октября 1941 г. – в
лагере военнопленных, *г. Хаммельбург,* с 1 ноября 1941 г. по 12 февраля
1942 г. – в лагерях военнопленных *под Берлином:* для военнопленных фран-
цузов в Лихтенфельде *и Драйлинге*II, с 12 февраля 1942 г. до средних чисел
марта 1942 г. в лагере «Валь», 70–80 километров северо-западнее г. Берлина, за-
тем со средних числа марта до средних чисел апреля 1942 г. в лагере «Вудзец»
близ города *Фризак* и затем с середины апреля 1942 г. до января 1943 г. в осо-
бом *лагере «Цитенхорст»* в 6–7 км от Вустрау, а с 9 января 1943 г. в свободном
лагере в Вустрау.
Из свободного лагеря в Вустрау я был освобожден 12 февраля 1943 г., мне
был выдан паспорт на право проживания в г. Берлине по месту моей работы.
ВОПРОС: Где и кем Вы работали после освобождения из лагеря?
ОТВЕТ: После освобождения меня из лагеря я работал в немецком издатель-
ско-пропагандном учреждении «Винета» при германском Министерстве пропа-
ганды *редактором* выпускаемых немцами антисоветских брошюр.
http://archives.ru/library....ion.pdf
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 02:54:12 | Сообщение # 807 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из материалов допроса полковника Меандрова, начальника оперативного отдела 6-й армии:
...ВОПРОС: При каких обстоятельствах Вы попали в плен противника?
ОТВЕТ: В плен к немцам я попал 6 августа 1941 г. при следующих обстоятельствах.
6-я армия под натиском немецких войск отступала из района Тарнополя на восток и попала в окружение немецких войск в районе г. Умань.
В то время штабы 6-й и 12-й армий располагались в одном населенном пункте – дер. Копенковато, восточнее г. Умань.
*4 августа части армии, в том числе и штаб, попали в окружение. Попытки выйти из окружения не увенчались успехом.*
В ночь с 5 на 6 августа частям армии был отдан приказ прорываться на соединение с частями Красной армии отдельными колоннами.
Командующий 6-й армией – генерал-лейтенант МУЗЫЧЕНКО приказал мне следовать с ним в составе небольшой танковой группы. Утром 6 августа
танковая группа попала под обстрел, а танк, в котором я находился, получил повреждение гусеницы в одной деревне и двигаться дальше не мог. Я и экипаж танка стали убегать, однако через некоторое время *я наскочил на группу немецких солдат и был взят в плен*.
ВОПРОС: В момент пленения какие у Вас имелись при себе оперативные документы штаба?
ОТВЕТ: В ночь с 4 на 5 августа все оперативные документы штаба самолетом были направлены в штаб Южного фронта в г. Первомайск, откуда прибыла радиограмма, что документы доставлены. Я же в момент пленения имел при себе чистую карту.
ВОПРОС: Будучи пленены, Вы подвергались допросам со стороны немецкого командования?
ОТВЕТ: Я был пленен в той деревне, где располагался штаб немецкого полка. Название деревни не помню. В штабе полка меня не допрашивали, а сразу направили в штаб дивизии, *где меня допрашивал немецкий офицер*, коему из моих документов было известно, что я являюсь зам. нач. штаба 6-й армии в звании полковника.
Немецкий офицер, звание его не знаю, интересовался наличием боеприпасов в частях, направлением движения колонн и местом нахождения командующего армией. На поставленные вопросы я сообщил, что боеприпасы в частях армии имеются, колонны войск движутся в разных
направлениях и что место нахождения командующего армией мне не известно.
7 августа я был доставлен в штаб немецкого корпуса, где меня допрашивал немец в чине майора, который интересовался, какими данными располагал штаб армии о немецких частях, действующих против 6-й армии.
В качестве действующих войск против 6-й армии я ему назвал 2-й горный корпус и номера некоторых полков немецких. Здесь же он мне сказал, что о 6-й армии им все известно и он может мне предоставить возможность поговорить с моим командующим генерал-лейтенантом МУЗЫЧЕНКО по телефону, но разговаривать в то время с ним мне не пришлось.
Кроме изложенного, мне был поставлен вопрос, может ли в Советском Союзе возникнуть революция и кто мог бы возглавить таковую. Я ответил, что,
по моим соображениям, таких возможностей нет. Короткий допрос мне был сделан в штабе армии, где мне были поставлены политические вопросы. Интересовались, что мне известно о ТУХАЧЕВСКОМ и остались ли его последователи в армии. Я заявил, что ТУХАЧЕВСКИЙ обвинен в заговоре против Советского правительства и о наличии его последователей в Красной армии мне не известно.
Больше я не допрашивался. После всех этих допросов я был направлен в лагерь военнопленных г. Винница, где я встретился с генералом ПРОШКИНЫМ,который командовал одной из дивизий 6-й армии.
Еще находясь в штабе немецкой армии в г. Умань, я встретился с попавшим в плен командиром 8-го стр. корпуса, генерал-майором СНЕГОВЫМ, командиром 80-й стр. дивизии генерал-майором ПРОХОРОВЫМ и командиром дивизии генерал-майором АБРАНИДЗЕ.
ВОПРОС: В каких лагерях военнопленных Вы содержались?
ОТВЕТ: В лагере военнопленных г. Винница я содержался примерно дней десять, а затем поездом полковники и генералы из числа военнопленных были направлены в лагерь г. Замостье, где я находился до мая мес[яца] 1942 г.
В начале июля мес[яца] 1942 г. я был переведен для дальнейшего содержания *в Хаммельбургский лагерь* военнопленных.
ВОПРОС: Чем Вы занимались, находясь в лагере военнопленных в г. Замостье?
ОТВЕТ: В лагере военнопленных г. Замостье я был старшим блока, где содержались военнопленные, больные тифом и дизентерией.
ВОПРОС: В чем конкретно выражалась Ваша работа как старшего блока?
ОТВЕТ: В мою обязанность входило следить за порядком, правильной раздачей пищи, производить проверки наличия военнопленных. Какие-либо дру-
гие функции на меня не возлагались... (стр. 613)
http://archives.ru/library....ion.pdf
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 09:33:05 | Сообщение # 808 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Погиб 07.07. 1942 г. в Шталаге 319, Хелм:
Фамилия Хомутов
Имя Николай
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 30.01.1915
Место рождения Павлово
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг 319
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 283 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 07.07.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224605&page=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:13:37 | Сообщение # 809 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Погиб 07.07. 1942 г. в Шталаге 319, Хелм:
Не угадали.
Погиб в филиале шталага 319 Влодава.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:23:34 | Сообщение # 810 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не угадали.
Погиб в филиале шталага 319 Влодава.
А откуда это видно?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:30:55 | Сообщение # 811 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не угадали.
Погиб в филиале шталага 319 Влодава.
Товарищ Саня, все - то Вам надсмехаться над старшими по возрасту товарищами!...
Будете доказывать, что филиал Шталага 319 во Влодаве имел свои собственные персональные карты? Если да, то расскажите об этом феномене поподробнее в назидание мне и всем остальным... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:34:54 | Сообщение # 812 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Разве еще не понятно, что "Лексикону" можно верить с большой натяжкой?! Очень - очень приблизительно указаны в нем временные рамки функционирования лагерей.
Зря ты так категоричен! В создании Лексикона участвовали и участвуют специалисты, работающие в организациях и архивах, располагающих соответствующими документами и источниками. "Ля-ля тополя" и фантазии на вариации Нестора без ссылок там игнорируются, сопровождаются предупреждением и соответствующим удалением фантазёра. Либо солидно и серьёзно, либо никак.
Любую ошибку может каждый сообщить с соответствующим доказательством в форуме. Если он прав ошибку удаляют.
Если потребитель в чём-то несогласен или чего-то не понимает, это необязательно вина Лексикона!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:39:41 | Сообщение # 813 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А откуда это видно?
Немцы отделения 319 лагеря конкретно обозначали. В данном случае буква W в индексе лагеря, это обозначение Влодавы. Да и само название Влодава в карте присутствует:
Цитата Фадлан ( ) Будете доказывать, что филиал Шталага 319 во Влодаве имел свои собственные персональные карты?
Что тут доказывать, если карту сами видите.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:49:01 | Сообщение # 814 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Будете доказывать, что филиал Шталага 319 во Влодаве имел свои собственные персональные карты?
Есть еще удивительнее документы, чем карты пленных по Влодаве.
Резервный лазарет во Влодаве 28.06.41 года
Фамилия Куран
Имя Филипп
Отчество
Дата рождения/Возраст 18.10.1909
Место рождения Пухново
Воинское звание красноармеец|рядовой
Фамилия на латинице Kuran
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 76
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301204862
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:51:40 | Сообщение # 815 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Немцы отделения 319 лагеря конкретно обозначали. В данном случае буква W в индексе лагеря,это обозначение Влодавы. Да и само название Влодава в карте присутствует:
Да, название Влодава присутствует. От этого судьба лейтенанта Хомутова становится еще непонятнее. В смысле, как он оказался там, во Влодаве?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 10:59:54 | Сообщение # 816 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Зря ты так категоричен! В создании Лексикона участвовали и участвуют специалисты, работающие в организациях и архивах, располагающих соответствующими документами и источниками. "Ля-ля тополя" и фантазии на вариации Нестора без ссылок там игнорируются, сопровождаются предупреждением и соответствующим удалением фантазёра. Либо солидно и серьёзно, либо никак.
Я сужу с позиции конечного потребителя этого информационного продукта.
Случай первый:
Цитата Nestor ( ) Stalag 325 Zamosc Polen 04/41 03/42 Generalgouvernement
Если полагаться на данную запись, то Шталаг 325 в Замостье перестал функционировать в марте 1942 года. Но полковник Меандров утверждает, что находился в этом лагере до конца мая 1942 года. Кому верить?
Случай второй: согласно "Лексикону" Шталаг 365 во Владимире - Волынском начал функционировать с января 1942 г. Но мы ведь точно знаем, что смена индекса владимир - волынского лагеря датируется 17 апреля. Стало быть, январь 1942 г. как начало функционирования Шталага 365 - лажа? Да, получается лажа...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 11:02:14 | Сообщение # 817 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) . В смысле, как он оказался там, во Влодаве?...
Возможно как больной попал в лазарет Влодава в 42 году.
Трудности с определеним фронтшталагов, в которых находились пленные до осени 41 года и заключается в отсутствии по ним первичных анкет, с которыми пленные в тех фронтшталагах находились. А карты пошли осенью, в которые просто переписывались данные с анкет. Поэтому и ощущение, что пленный как попал во Влодаву, так в ней и умер.
Главное для родственников, что место смерти и захоронения определяется точно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 11:27:36 | Сообщение # 818 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) От этого судьба лейтенанта Хомутова становится еще непонятнее. В смысле, как он оказался там, во Влодаве?...
Причем он не один оказался во Влодаве из плененных под Вл.Волынским:
https://www.obd-memorial.ru/html....8%D0%B9
1 Скипа Алексей Иванович __.__.1917 шталаг Влодава Сайдаровка
2 Неомершицкий Никодим Даниилович 16.06.1916 шталаг 319 Караки
3 Богданов Петр Матвеевич 27.08.1918 шталаг 319 Северо-Казахстанская обл., Полесниковка
4 Абдурахманов Рагим Абдрахманович 12.07.1920 шталаг 319 Азербайджанская ССР, Меджафорли
5 Тымробеков Исаак Тымробекович __.__.1917 шталаг 319 Казахская ССР, Осмой
6 Мерцалиев Фарцала Пехмулович __.__.1918 шталаг 319 Бакинская обл., Манбеклы
7 Биктореев Джанеза Биктореевич __.__.1919 шталаг 319 Ташкентская обл., Юсуп
8 Скрипник Семен Иванович 18.04.1914 шталаг 319 Копьевка
9 Ковальчук Антон Николаевич 29.07.1907 шталаг 319 Житомирская обл., Юлиановка
10 Шамшиюп Пыдамат Шамшьевич __.__.1915 шталаг 319 Сталин
11 Ёлчиев Абабакир Ёлчьевич __.__.1915 шталаг 319 Наманган
12 Хабибов Али Хабибович __.__.1915 шталаг 319 Азербайджанская ССР, Дижил
13 Губиев Махарбе Галауевич __.__.1919 шталаг 319 Самбах
14 Хохлов Василий Григорьевич 21.11.1921 шталаг 319 Курская обл., Нижнесмородино
15 Булуктаев Атай Булукта 10.01.1920 шталаг 319 Калмыцкая АССР, Нюкюн
16 Кулдашев Азиз Кулдашевич __.__.1920 шталаг 319 Ферганская обл., Коканд
17 Южубов Джума Метифович __.__.1920 шталаг 319 Кувар
18 Сайфадинов Камал Машрифович __.__.1920 шталаг 319 Астана
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 11:34:47 | Сообщение # 819 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
По моему надо смотреть на всю полосу действий определенной армии и групп армий. На флангах таких полос и располагали скорее всего сборные пункты, возможно что совместные с соседними группами армий или армиями действующими слева и справа.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 12:25:45 | Сообщение # 820 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
По моему надо смотреть на всю полосу действий определенной армии и групп армий. На флангах таких полос и располагали скорее всего сборные пункты, возможно что совместные с соседними группами армий или армиями действующими слева и справа.
Хотя Вы надо мной посмеялись, когда я высказал предположение, что военнопленных, захваченным под Владимиром - Волынским, в Рейх везли через Замосць, но если взглянуть на карту, то этот маршрут выглядит как самый логичный и рациональный. От Владимира - Волынского железная дорога идет на Хрубешув, а в нескольких десятках километров от него на той же линии - Замосць.
Расстояние между Хрубешувым и Замостьем - 51 км, между Хрубешувым и Владимиром - Волынским - километров сорок.
https://yandex.ru/maps....ch&z=10
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:05:53 | Сообщение # 821 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) полковник Меандров утверждает, что находился в этом лагере до конца мая 1942 года. Кому верить?
Существующим документам, люди всегда самое слабое звено в системе доказательств!
Цитата Фадлан ( ) Случай второй: согласно "Лексикону" Шталаг 365 во Владимире - Волынском начал функционировать с января 1942 г. Но мы ведь точно знаем, что смена индекса владимир - волынского лагеря датируется 17 апреля. Стало быть, январь 1942 г. как начало функционирования Шталага 365 - лажа? Да, получается лажа...
И ты видишь здесь противоречие? Думаешь, управление шталага и офлага не могли сосуществовать? Как Нестор уже где-то подметил, организация управленческой структуры требует времени - завезти бланки документов, печати, кадровый состав, охранников обучить; если нужно структуры лагеря привести в соответствие и т.д.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:07:45 | Сообщение # 822 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) не один оказался во Влодаве из плененных под Вл.Волынским
Тут уже фигурировал документ об инвалидном ревире для туркестанских добровольцев в В. В. А во Влодаве был лагерь туркестанских добровольцев. Все логично. Отсуда морал: этот ревир никакого отношения к шталагу 365 не имел и не мог иметь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:25:22 | Сообщение # 823 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Думаешь, управление шталага и офлага не могли сосуществовать?
А как ты себе это представляешь? Две административные команды одновременно?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:28:20 | Сообщение # 824 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тут уже фигурировал документ об инвалидном ревире для туркестанских добровольцев в В. В. А во Влодаве был лагерь туркестанских добровольцев. Все логично. Отсуда морал: этот ревир никакого отношения к шталагу 365 не имел и не мог иметь.
Так его, "инвалидного ревира для туркестанских добровольцев" во Владимир - волынском лагере и не было. Был общий инвалидный ревир, входивший в структуру Шталага 365.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:29:42 | Сообщение # 825 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Расстояние между Хрубешувым и Замостьем - 51 км, между Хрубешувым и Владимиром - Волынским - километров сорок.
Так в теоретической абстракции. А в исторической реальности надо учитывать, что в ситуации войны в течение какого-то времени ж. д. могла не действовать вовсе, будучи серьезно поврежденной, пленных по ней могли не пускать, так как они едва ли не самый неважный груз, и т. д. 100 км для их пешего перегона никакое не расстояние. Сплошь и рядом гнали на значительно бОльшие. А рокадные перемещения пленных по ж. д. были значительно более беспроблемными и частыми. Как и пешие, к слову. Главная идея тут в том, чтобы колонны пленных не забивали трассы движения ресурсов, необходимых для наступления: на восток войска, технику, продовольствие и т. п., на запад - своих раненых, технику на ремонт и т. п., чтобы перемещения пленных не приводили к сбоям в наступлении.
Отсюда их перемещения с севера на юг и наоборот. С мест, откуда далее на запад этапировать пленных было проблематичнее, на места, этапирование откуда было менее проблематично.
По этой логике основная отправка пленных на запад с Волыни проводилась через Ярослав / Раву-Русскую. Соответственно принципиально примерно так же с ЗФ: трасса этапирования пленных на Замостье использовалась интенсивно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Февраля 2018, 13:34:50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:29:57 | Сообщение # 826 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
полковник Меандров утверждает, что находился в этом лагере до конца мая 1942 года. Кому верить?
Существующим документам, люди всегда самое слабое звено в системе доказательств!
А протокол допроса Меандрова не документ?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:32:08 | Сообщение # 827 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так в теоретической абстракции.
А что сказано в Вашем любимом принципе насчет "бритвы Оккамы": самый разумный и самый логичный вариант решения является и самым вероятным.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:39:03 | Сообщение # 828 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) самый разумный и самый логичный вариант
В истории приходится отталкиваться от фактической конкретики. Она определяет, что разумнее и логичней в конкретной обстановке, а не умозрительные рассуждения "по глобусу".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Февраля 2018, 13:39:36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 13:44:12 | Сообщение # 829 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "инвалидного ревира для туркестанских добровольцев" во Владимир - волынском лагере и не было
Напрягите память. Приводился документ, где эта реалия была прописана черным по белому.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:05:15 | Сообщение # 830 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А протокол допроса Меандрова не документ?
Это скорее мемуары, в которых рассказчик может что-то упустить или что-то допридумать, всё исходя из того, что для него полезней
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:09:05 | Сообщение # 831 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А как ты себе это представляешь? Две административные команды одновременно?
Если в январе 42-го учредили шталаг 365 и все были извещены о том, что в апреле предстоит "смена вывески", кто из упраления офлага какую функцию будет исполнять в шталаге, то никаких трений и проблем быть не могло.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:16:05 | Сообщение # 832 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Хотя Вы надо мной посмеялись, когда я высказал предположение, что военнопленных, захваченным под Владимиром - Волынским, в Рейх везли через Замосць
Я три дня назад тут рисовал маршруты на карте, а в итоге оказывается это Вы рисовали.
Только не в Рейх из гнали летом 41 года, а в армейские сборные лагеря на территории генерал-губернаторства, которые немцы приготовили еще в апреле 41 года и все они известны как фронтшталаги.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:17:50 | Сообщение # 833 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
"инвалидного ревира для туркестанских добровольцев" во Владимир - волынском лагере и не было
Напрягите память. Приводился документ, где эта реалия была прописана черным по белому.
А это не очередной плод Ваших фантазий? Типа "зондерфюреров Красной армии"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:25:32 | Сообщение # 834 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В истории приходится отталкиваться от фактической конкретики. Она определяет, что разумнее и логичней в конкретной обстановке, а не умозрительные рассуждения "по глобусу".
Цитата Nestor ( ) Отсюда их перемещения с севера на юг и наоборот. С мест, откуда далее на запад этапировать пленных было проблематичнее, на места, этапирование откуда было менее проблематично.
По этой логике основная отправка пленных на запад с Волыни проводилась через Ярослав / Раву-Русскую.
Так Вы сами не рассуждайте умозрительно и "по глобусу". Хотя бы одну персональную карту в подтверждение своего тезиса привести сможете?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:35:35 | Сообщение # 835 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Хотя бы одну персональную карту в подтверждение своего тезиса привести сможете?
Какая еще персональная карта во время, когда их даже еще совсем не собирались заводить?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:40:55 | Сообщение # 836 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Типа "зондерфюреров Красной армии"?
Попробуйте объяснить немцу, кто такой гражданский врач на службе в РККА. Пока не будет произнесено слово "зондерфюрер", ни в жисть не поймет. Как и Вам не понять обратного.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:58:09 | Сообщение # 837 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Только не в Рейх из гнали летом 41 года, а в армейские сборные лагеря на территории генерал-губернаторства, которые немцы приготовили еще в апреле 41 года и все они известны как фронтшталаги.
Товарищ Саня, Вы не поверите: в Германский Рейх летом 1941-го везли не только офицеров, но и рядовых!
Фамилия Драгерюк
Имя Андрей
Отчество Юрьевич
Дата рождения/Возраст 25.09.1918
Место рождения Станиславская обл.
Лагерный номер 17346
Дата пленения 23.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг X D (310)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 07.03.1942
Фамилия на латинице Dragerjuk
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1535
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300095044&page=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 15:59:22 | Сообщение # 838 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Попробуйте объяснить немцу, кто такой гражданский врач на службе в РККА. Пока не будет произнесено слово "зондерфюрер", ни в жисть не поймет. Как и Вам не понять обратного.
Да, мне такого не дано. Завирать не умею...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16:04:50 | Сообщение # 839 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Какая еще персональная карта во время, когда их даже еще совсем не собирались заводить?
Но я же персональные карты военнопленных, бывших или прошедших Шталаг 325 в Замостье выкладываю. Стало быть, если они есть, то они есть. А Вам почему - то слабО!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Февраля 2018, 16:08:10 | Сообщение # 840 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Товарищ Саня, Вы не поверите: в Германский Рейх летом 1941-го везли не только офицеров, но и рядовых!
С чего Вы решили что я не поверю, когда давно это знаю и сто раз про это в данной теме писал.
Это Вы как впервые открываете всем давно известное.
Все полигоны Германии забили еще в июне и я карту пленного приводил с полигона Нойхаммер, расстрелянного в начале июля 41 года.
Причем по всем полигонам у нас есть темы, в которых это видно.
Вы ведь не про это тут пытаетесь рассказать, а хотите всех убедить что гнали из Вл.Волынского. Не гнали из Вл.Волынского в Рейх, а гнали на территорию Генерал-Губернаторства плененных по всей Вл.Волынской области, а не конкретно в городе и никаких сборных пунктов во Вл.Волынском немцы не планировали создавать и не создавали летом 41 года для рядовых, а уж когда во Вл.Волынский начали доставлять офицеров то этот маршрут вообще даже рассматривать невозможно, ибо там где офицеры пленные находились в особом отдельном офлаге просто немыслимо нахождение рядовых.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
