Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:22:47 | Сообщение # 1201
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А где, в каком лагере он был переводчиком?
Не знаю. В карте просто указано. что свободно владеет немецким. русским и украинским. С такими знаниями мог где угодно быть переводчиком. Мы по нему считали, что во Вл.Волынском, в который был доставлен одним из первых без всяких этапов, персонально. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:31:24 | Сообщение # 1202
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не знаю. В карте просто указано. что свободно владеет немецким. русским и украинским. С такими знаниями мог где угодно быть переводчиком. Мы по нему по моему считали, что во Вл.волынском, в который был и доставлен одним из первых без всяких этапов, персонально.
Да, так и было. Предлагаю восстановить хронологию: - Дашковский был доставлен во Владимир - Волынский 15.08. 1941 г., - Офлаг XI A номинально начал функционировать с 09.09. 1941 г. (согласно культовому справочнику Нестора Ивановича "Лексикон вермахта"), - Заполнение Офлага началось 24 сентября 1941 г,, и первому прошедшему в тот день регистрацию присвоили рег. номер 3 (у Дашковского был рег. № 2). Какие из этого напрашиваются выводы? Где конкретно мог болтаться Дашковский между 15 августа и, скажем, 9 сентября 1941 г.? Чем занимался? Зачем немцы притащили его во Владимир - Волынский? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:35:38 | Сообщение # 1203
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович в таких ситуациях предлагает опираться на принцип "бритвы Оккама", то есть из всех возможных вариантов выбирать самый простой и логичный. Правда, сам он этим принципом не пользуется!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:37:33 | Сообщение # 1204
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Какие из этого напрашиваются выводы? Где конкретно мог болтаться Дашковский между 15 августа и, скажем, 9 сентября 1941 г.? Чем занимался? Зачем немцы притащили его во Владимир - Волынский?
Кто-то должен был при генералах быть переводчиком. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:45:25 | Сообщение # 1205
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кто-то должен был при генералах быть переводчиком.
Генералов начали доставлять позже, в октябре - ноябре 1941-го. 15 августа их все еще допрашивали, водили на встречу с Гальдером в Умани (12 августа)... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 19:14:13 | Сообщение # 1209
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Дашковский сам указывает дату 15.08. 1941. Значит нужен был до начала массовой доставки пленных.
Да, нужен был как переводчик. Администрация Офлага 11 А в Остероде распихала к 15 августа 1941 г. свой прежний контингент - пленных французских офицеров и начала готовиться к переезду во Владимир - Волынский. А в самом Владимире - Волынском руками советских военнопленных, содержавшихся в "Панцерном лагере", начали готовиться к приему пленных советских офицеров в военном городке по Ковельской дороге. Вот и возникла срочная необходимость в переводчике... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 19:30:49 | Сообщение # 1210
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А на деле (если я правильно понимаю) получается, что головной лагерь 365/В. Волынск был переподчинен шталагу 360/Житин, а филиал бывшего шталага 365/ Брест-Литовск был переподчинен шталагу 360 Ровно... Если так, то возникает интересная коллизия.
Документы из немецких архивов на этот счет выкладывались. К 10 сентября 1943 г. администрация Шталага 365 во главе с подполковником Э. Поттицем отбыла к новому месту службы в Северной Италии, а то, что осталось от владимир - волынского лагеря вместе с филиалами в Брест - Литовске и Ковеле было переподчинено ровенскому "Шталагу 360, Житин". Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 19:34:17 | Сообщение # 1213
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А в самом Владимире - Волынском руками советских военнопленных, содержавшихся в "Панцерном лагере", начали готовиться к приему пленных советских офицеров в военном городке по Ковельской дороге. Вот и возникла срочная необходимость в переводчике.
Вы опять с мифическими пленными в панцирных? Немцы ведь могли и жителей города привлечь, сами же писали, что там аж три гетто было, поди хватало работников.
Этого тоже отправили в Луцк для работы с пленными?
Фамилия Грянский Имя Тарас Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 10.03.1912 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Умань Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Борисполь Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 1 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115111&page=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 19:50:08 | Сообщение # 1215
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
предлагаю перекинуть мостик на з/к Дашковского, который, судя по з/к, в августе 1941г. выбывал из шталага 365... Слабо признать наличие шталага 365 уже с июля 1941г.?
А откуда ему было там появится, если его лишь в 1942 организовали???
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 19:59:13 | Сообщение # 1216
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это не его почерк
Причем здесь писарь? Пленный сам указывал данные и неважно кто был писарем. Или будете оспаривать регламентирующие документы немецкие по заполнению зеленых карт? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:04:27 | Сообщение # 1218
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. в сентябре 1941 года можно было говорить об офлаге 11 А, но никак не о шталаге 365. А с Дашковским - совсем иная история получается...
Какая другая, если персональная карта Дашковского была заполнена в 1943 году? На тот момент владимир - волынский лагерь носил индекс "Шталаг 365". И в ПК Дашковского стоит индекс "Шталаг 365". Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:12:57 | Сообщение # 1220
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А куда деваться? Факты - упрямая вещь!
Вы даже ни разу не назвали дивизию Вермахта, которая теоретически могла иметь сборный пукт пленных во Вл.Волынском, а пишете про какие-то факты. Я вот сейчас покажу допрос бывшего пленного, в котором он утверждает, что фотографировали Во Вл.Волынском до отправки в Ченстохово и тот же будет факт как ваш. И попробуйте опять сказать что бывший пленный ничего не помнил, и говорил от страха перед ГБ что попало. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:24:52 | Сообщение # 1221
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы даже ни разу не назвали дивизию Вермахта, которая теоретически могла иметь сборный пукт пленных во Вл.Волынском, а пишете про какие-то факты.
Как не назвал? Вы, наверное, отвлекались на другие темы, А так - 298-я пехотная дивизия вермахта, входившая в состав 6-й армии... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:25:51 | Сообщение # 1222
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я вот сейчас покажу допрос бывшего пленного, в котором он утверждает, что фотографировали Во Вл.Волынском до отправки в Ченстохово и тот же будет факт как ваш. И попробуйте опять сказать что бывший пленный ничего не помнил, и говорил от страха перед ГБ что попало.
Да, так и скажу! И еще добавлю насчет аберрации памяти... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:33:54 | Сообщение # 1224
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () 298-я пехотная дивизия вермахта, входившая в состав 6-й армии
И с какого района боев собирала пленных во Вл.Волынском? С какой даты?
С первого дня войны. 24 -го июня она докладывала, что захватила в плен около тысячи человек. В последующие дни число пленных только увеличивалось... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:39:13 | Сообщение # 1225
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
С первого дня войны. 24 -го июня она докладывала, что захватила в плен около тысячи человек. В последующие дни число пленных только увеличивалось...
В этом нет конкретности. Неужели дивизия начала войну имея свой штаб во Вл.Волынском? Там где был штаб 22 июня, там и собирали пленных на дивизиорнном сборном пункте. Если штаб был в Грубешове, значит и дивизионный сборный пункт там был 22 числа, а армейский был в Замосце.
Когда штаб дивизии переместился во Вл.Волынский и сколько времени там находился? И был ли он вообще перемещен во Вл.Волынский, а может в Луцке обосновался? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:48:36 | Сообщение # 1226
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Когда штаб дивизии переместился во Вл.Волынский и сколько времени там находился? И был ли он вообще перемещен во Вл.Волынский, а может в Луцке обосновался?
Штаб этой дивизии и еще танковой после оккупации Владимира - Волынского вселились в военный городок по Ковельской дороге. А другой военный городок - по улице Устилужской пустовал. Вот туда и сгоняли военнопленных... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 21:05:18 | Сообщение # 1228
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По вашему 298-я пехотная дивизия вермахта больше не наступала, а поселилась навечно во Вл.Волынском?
На какое - то время она точно застряла во Владимире - Волынском. Про танковое сражение в районе Броды - Луцк - Дубно, надеюсь, слышали? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 21:10:15 | Сообщение # 1229
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Когда и где в действительности разыгралось крупнейшее танковое сражение Великой Отечественной войны
История и как наука, и как социальный инструмент, увы, подвержена слишком большому политическому влиянию. И нередко случается так, что по каким-то причинам — чаще всего идеологическим — одни события превозносятся, тогда как другие предаются забвению или остаются недооцененными. Так, подавляющее большинство наших соотечественников, как выросших во времена СССР, так и в постсоветской России, искренне считают крупнейшим в истории танковым сражением битву под Прохоровкой — составную часть битвы на Курской дуге. Но справедливости ради стоит отметить, что крупнейшее танковое сражение Великой Отечественной войны в действительности произошло на два года раньше и на полтысячи километров западнее. В течение недели в треугольнике между городами Дубно, Луцк и Броды сошлись две танковых армады общей численностью около 4500 бронированных машин.
Контрнаступление на второй день войны Фактическим началом битвы под Дубно, которую еще называют сражением под Бродами или битвой за Дубно-Луцк-Броды, стало 23 июня 1941 года. Именно в этот день танковые — в то время их по привычке еще называли механизированными — корпуса Красной Армии, дислоцированные в Киевском военном округе, нанесли первые серьезные контрудары по наступающим немецким войскам. На том, чтобы контратаковать немцев, настоял представитель Ставки Верховного главнокомандования Георгий Жуков. Вначале удар по флангам группы армий «Юг» нанесли 4, 15 и 22 механизированные корпуса, стоявшие в первом эшелоне. А следом за ними к операции подключились выдвинувшиеся из второго эшелона 8, 9 и 19 механизированные корпуса. Стратегически, замысел советского командования был верным: нанести удар по флангам 1-й танковой группы вермахта, входившей в группу армий «Юг» и рвавшейся к Киеву, чтобы окружить и уничтожить ее. К тому же бои первого дня, когда некоторым советским дивизиям — как, например, 87-й дивизии генерала-майора Филиппа Алябушева — удалось остановить превосходящие силы немцев, давал надежду, что этот замысел удастся реализовать. К тому же у советских войск на этом участке было существенное превосходство в танках. Киевский особый военный округ накануне войны считался самым сильным из советских округов и именно ему в случае нападения отводилась роль исполнителя главного ответного удара. Соответственно, и техника сюда шла в первую очередь и в большом количестве, и обученность личного состава была самой высокой. Так вот, накануне контрудара в войсках округа, уже ставшего к этому времени Юго-Западным фронтом, насчитывалось ни много ни мало 3695 танков. А с немецкой стороны в наступление шли всего около 800 танков и самоходок — то есть в четыре с лишним раза меньше. На практике неподготовленное, скоропалительное решение о наступательной операции вылилась в самое крупное танковое сражение, в котором советские войска потерпели поражение.
Танки впервые воюют с танками Когда танковые подразделения 8-го, 9-го и 19-го мехкорпусов добрались до передовой и с марша вступили в бой, это вылилось во встречное танковое сражение — первое в истории Великой Отечественной войны. Хотя концепция войн середины ХХ века не допускала таких боев. Считалось, что танки — инструмент прорыва обороны противника или создания хаоса на его коммуникациях. «Танки не воюют с танками» — так был сформулирован этот принцип, общий для всех армий того времени. Воевать же с танками должна была противотанковая артиллерия — ну, и тщательно окопавшаяся пехота. А сражение под Дубно напрочь сломало все теоретические построения военных. Здесь советские танковые роты и батальоны шли буквально в лоб на немецкие танки. И — проигрывали. Тому было две причины. Во-первых, немецкие войска намного активнее и разумнее, чем советские, пользовались всеми видами связи, да и координация усилий различных видов и родов войск в вермахте в тот момент вообще была, к сожалению, на голову выше, чем в Красной Армии. В сражении под Дубно-Луцком-Бродами эти факторы привел к тому, что советские танки действовали зачастую без всякой поддержки и наобум. Пехота просто не успевала поддержать танки, помочь им в борьбе с противотанковой артиллерией: стрелковые подразделения двигались на своих двоих и банально не догоняли ушедшие вперед танки. А сами танковые подразделения на уровне выше батальона действовали без общей координации, сами по себе. Нередко получалось так, что один мехкорпус уже рвался на запад, вглубь немецкой обороны, а другой, который мог бы поддержать его, начинал перегруппировку или отход с занятых позиций…
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 21:21:44 | Сообщение # 1230
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На какое - то время она точно застряла во Владимире - Волынском. Про танковое сражение в районе Броды - Луцк - Дубно, надеюсь, слышали?
Читаем:
Третий армейский корпус
23 июня 1941 г. 14-00 298 пд наступает на Владимир-Волынский. 16-00 Донесение в штаб 1-й ТГр: 44 пд у Вощатин, ведет разведку на Studzianka.
298 пд достигла северо-восточной окраины Владимир-Волынского.
Разведка 14 тд прошла через Владимир-Волынский на восток.
17-00 298 пд докладывает, что Владимир-Волынский взят.
18-35 Командование 6-й Армии решило, что 44 пд и 298 пд после окончания битвы за Владимир-Волынский остаются в подчинении 3 ТК. 22-00 Приказ корпуса на 24 июня (устно по связи ?) Приказ корпуса для 298 пд.
24 июня 1941 г.
6-00 Владимир-Волынский, казарма (танкового?) батальона. Передислокация командного пункта корпуса.
298 пд высылает передовые части, среди них роту Шультце, вначале до Кисилин (н.п. к северу от шоссе, в 33 км восточнее Владимир-Волынского), чтобы затем взять важный для снабжения танков [железнодорожный] мост у Рожище (н.п. в 18 км севернее Луцка у реки Стырь - М.С.).
14 тд начала наступление на Луцк.
6-35 14 тд (так в тексте, но вероятно речь идет про 13 тд - М.С.), соединение с 299-й пехотной дивизией у Borczoricze. 10-50 298 пд ведёт охрану у Владимир-Волынского.
13-50 Приказ 44 пд и 298 пд дивизиям о передачи воинских частей. 15-00 298 пд передовыми частями вышла к опушке леса в 5-ти км восточнее Когильно (н.п. в 8 км восточнее Владимир-Волынского). 16-00 Звонок фельдмаршала фон Рейхенау: 298 пд остается в распоряжении 3 ТК. Использование её не на танковой дороге. Согласие с намерением использовать [эту дивизию] для прочёсывания лесов севернее "танковой дороги". Здесь предполагается довольно сильный противник. 17-00 Задача 298 пд: защита [северного] фланга корпуса по линии Тересин, Тумин, Кисилин до железной дороги у Рожище. 19-00 298-я дивизия сообщает: передовая часть в 16-00 пересекла перекрёсток на западном въезде во Wladislawow. 21-00 298 пд, дневное донесение. 13 тд и 14 тд - местность западнее Торчин. 22-00 298 пд: передовой отряд в Кисилин. 298 пд получила приказ выдвигаться на восток только 25 июня, чтобы предотвратить попытки русских вырваться [из окружения в районе] Владимир-Волынский.
