Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 15:37:32 | Сообщение # 1191
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не нужно передергивать:
Вот и примерьте это на себя! Не кого - нибудь, а именно Вас за этим занятием и уличили!
ЦитатаАркадий1946 ()
Может, Ковальский в 1945 году заикался, какие-то фразы произносил нечетко... А сержант записывал так, как понимал (на слух)... Ведь травмирован был воин и многое пережил...
ЦитатаАркадий1946 ()
предлагаю перекинуть мостик на з/к Дашковского, который, судя по з/к, в августе 1941г. выбывал из шталага 365...
ЦитатаАркадий1946 ()
Я Вам отвечу вполне конкретно: отметок "F" на фильтрационных картах не ставили. Потому что они заполнялись русскими, а ПК - чаще немцами...
Иваныч, а ведь в карте так и написано. Признавайте написанное. Фильткарты это не те документы, на основании которых надо делать выводы. В них обобщенные записи. Как невозможно поверить карте Дашковского, что шталаг 365 уже существовал 15.08.41 Хорошо, что мы все давно знаем даты организаций и офлага и шталага. А прочитай как первый раз карту Дашковского и можно годами спорить про дату организации шталага 365. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:05:43 | Сообщение # 1194
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч, а ведь в карте так и написано. Признавайте написанное.
Написанное признаю. Но хочу тогда задать уточняющий вопрос: где и когда была оформлена данная персональная карта Дашковского? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:09:10 | Сообщение # 1195
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
где и когда была оформлена данная персональная карта Дашковского?
На машинке в шталаге 365 перед убытием в Аушвитц. До этого Дашковский скорее всего болтался переводчиком во Вл.Волынском лагере без всяких карт, если не служил еще где нибудь немцам. Она ему понадобилась для пересечения границы. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:10:37 | Сообщение # 1196
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
С.И. Ковальский честно и вполне доходчиво ответил на вопрос, сформулированный в справке: "Находился в плену (с какого года, в какой стране, в каком лагере...) Сравниваем ответ С. И. Ковальского с вопросом: Находился в плену - "с 27/VI...", В какой стране - "Западная Украина", В каком лагере" - "г. Вл. Волынск"...
Нестор Иванович, мы что обсуждаем? Ваше мнение? Мои фантазии? Или записи в справке о прохождении фильтрации С.И. Ковальским в том виде, как они фигурируют в документе? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:14:38 | Сообщение # 1198
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Дает ли это дает ли это основание полагать его находившимся в шталаге 334 с февраля по апрель 1942г.? или поступившим в офлаг 11а в феврале 1942г.? Думается, что нет...
Рег. номер В.А. Новобранца дает основание полагать, что во владимир - волынский лагерь он был доставлен ориентировочно 13 марта 1942 года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:22:47 | Сообщение # 1201
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А где, в каком лагере он был переводчиком?
Не знаю. В карте просто указано. что свободно владеет немецким. русским и украинским. С такими знаниями мог где угодно быть переводчиком. Мы по нему считали, что во Вл.Волынском, в который был доставлен одним из первых без всяких этапов, персонально. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:31:24 | Сообщение # 1202
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не знаю. В карте просто указано. что свободно владеет немецким. русским и украинским. С такими знаниями мог где угодно быть переводчиком. Мы по нему по моему считали, что во Вл.волынском, в который был и доставлен одним из первых без всяких этапов, персонально.
Да, так и было. Предлагаю восстановить хронологию: - Дашковский был доставлен во Владимир - Волынский 15.08. 1941 г., - Офлаг XI A номинально начал функционировать с 09.09. 1941 г. (согласно культовому справочнику Нестора Ивановича "Лексикон вермахта"), - Заполнение Офлага началось 24 сентября 1941 г,, и первому прошедшему в тот день регистрацию присвоили рег. номер 3 (у Дашковского был рег. № 2). Какие из этого напрашиваются выводы? Где конкретно мог болтаться Дашковский между 15 августа и, скажем, 9 сентября 1941 г.? Чем занимался? Зачем немцы притащили его во Владимир - Волынский? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:35:38 | Сообщение # 1203
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович в таких ситуациях предлагает опираться на принцип "бритвы Оккама", то есть из всех возможных вариантов выбирать самый простой и логичный. Правда, сам он этим принципом не пользуется!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:37:33 | Сообщение # 1204
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Какие из этого напрашиваются выводы? Где конкретно мог болтаться Дашковский между 15 августа и, скажем, 9 сентября 1941 г.? Чем занимался? Зачем немцы притащили его во Владимир - Волынский?
Кто-то должен был при генералах быть переводчиком. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18:45:25 | Сообщение # 1205
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кто-то должен был при генералах быть переводчиком.
Генералов начали доставлять позже, в октябре - ноябре 1941-го. 15 августа их все еще допрашивали, водили на встречу с Гальдером в Умани (12 августа)... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 19:14:13 | Сообщение # 1209
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Дашковский сам указывает дату 15.08. 1941. Значит нужен был до начала массовой доставки пленных.
Да, нужен был как переводчик. Администрация Офлага 11 А в Остероде распихала к 15 августа 1941 г. свой прежний контингент - пленных французских офицеров и начала готовиться к переезду во Владимир - Волынский. А в самом Владимире - Волынском руками советских военнопленных, содержавшихся в "Панцерном лагере", начали готовиться к приему пленных советских офицеров в военном городке по Ковельской дороге. Вот и возникла срочная необходимость в переводчике... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 19:30:49 | Сообщение # 1210
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А на деле (если я правильно понимаю) получается, что головной лагерь 365/В. Волынск был переподчинен шталагу 360/Житин, а филиал бывшего шталага 365/ Брест-Литовск был переподчинен шталагу 360 Ровно... Если так, то возникает интересная коллизия.
Документы из немецких архивов на этот счет выкладывались. К 10 сентября 1943 г. администрация Шталага 365 во главе с подполковником Э. Поттицем отбыла к новому месту службы в Северной Италии, а то, что осталось от владимир - волынского лагеря вместе с филиалами в Брест - Литовске и Ковеле было переподчинено ровенскому "Шталагу 360, Житин". Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 19:34:17 | Сообщение # 1213
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А в самом Владимире - Волынском руками советских военнопленных, содержавшихся в "Панцерном лагере", начали готовиться к приему пленных советских офицеров в военном городке по Ковельской дороге. Вот и возникла срочная необходимость в переводчике.
Вы опять с мифическими пленными в панцирных? Немцы ведь могли и жителей города привлечь, сами же писали, что там аж три гетто было, поди хватало работников.
Этого тоже отправили в Луцк для работы с пленными?
Фамилия Грянский Имя Тарас Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 10.03.1912 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Умань Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Борисполь Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 1 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115111&page=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 19:50:08 | Сообщение # 1215
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
предлагаю перекинуть мостик на з/к Дашковского, который, судя по з/к, в августе 1941г. выбывал из шталага 365... Слабо признать наличие шталага 365 уже с июля 1941г.?
А откуда ему было там появится, если его лишь в 1942 организовали???
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 19:59:13 | Сообщение # 1216
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это не его почерк
Причем здесь писарь? Пленный сам указывал данные и неважно кто был писарем. Или будете оспаривать регламентирующие документы немецкие по заполнению зеленых карт? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:04:27 | Сообщение # 1218
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. в сентябре 1941 года можно было говорить об офлаге 11 А, но никак не о шталаге 365. А с Дашковским - совсем иная история получается...
Какая другая, если персональная карта Дашковского была заполнена в 1943 году? На тот момент владимир - волынский лагерь носил индекс "Шталаг 365". И в ПК Дашковского стоит индекс "Шталаг 365". Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:12:57 | Сообщение # 1220
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А куда деваться? Факты - упрямая вещь!
Вы даже ни разу не назвали дивизию Вермахта, которая теоретически могла иметь сборный пукт пленных во Вл.Волынском, а пишете про какие-то факты. Я вот сейчас покажу допрос бывшего пленного, в котором он утверждает, что фотографировали Во Вл.Волынском до отправки в Ченстохово и тот же будет факт как ваш. И попробуйте опять сказать что бывший пленный ничего не помнил, и говорил от страха перед ГБ что попало. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:24:52 | Сообщение # 1221
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы даже ни разу не назвали дивизию Вермахта, которая теоретически могла иметь сборный пукт пленных во Вл.Волынском, а пишете про какие-то факты.
Как не назвал? Вы, наверное, отвлекались на другие темы, А так - 298-я пехотная дивизия вермахта, входившая в состав 6-й армии... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:25:51 | Сообщение # 1222
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я вот сейчас покажу допрос бывшего пленного, в котором он утверждает, что фотографировали Во Вл.Волынском до отправки в Ченстохово и тот же будет факт как ваш. И попробуйте опять сказать что бывший пленный ничего не помнил, и говорил от страха перед ГБ что попало.
Да, так и скажу! И еще добавлю насчет аберрации памяти... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:33:54 | Сообщение # 1224
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () 298-я пехотная дивизия вермахта, входившая в состав 6-й армии
И с какого района боев собирала пленных во Вл.Волынском? С какой даты?
С первого дня войны. 24 -го июня она докладывала, что захватила в плен около тысячи человек. В последующие дни число пленных только увеличивалось... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 20:39:13 | Сообщение # 1225
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
С первого дня войны. 24 -го июня она докладывала, что захватила в плен около тысячи человек. В последующие дни число пленных только увеличивалось...
В этом нет конкретности. Неужели дивизия начала войну имея свой штаб во Вл.Волынском? Там где был штаб 22 июня, там и собирали пленных на дивизиорнном сборном пункте. Если штаб был в Грубешове, значит и дивизионный сборный пункт там был 22 числа, а армейский был в Замосце.
Когда штаб дивизии переместился во Вл.Волынский и сколько времени там находился? И был ли он вообще перемещен во Вл.Волынский, а может в Луцке обосновался? Qui quaerit, reperit
