Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 12:39:45 | Сообщение # 1261
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Для меня эта ПК - загадка!
Похоже, первоначально он назвался рядовым и попал в лагерь 366. А после того, как его признали офицером могли присоединить в Ченстохово к этапу офицеров из Вл.Волынского. Или из Замостья на регистрацию во Вл.Волынский и далее в этап до Ченстохово. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 12:49:05 | Сообщение # 1262
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Этот номер лишь похож на офлаговский..
Но на фотографировании он стоит в одном ряду с офицерами из Офлага. Так что номер офлаговский и можно найти тех кто вместе с ним в этот день фотографировался, если постараться. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 12:55:26 | Сообщение # 1263
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Какого начальника Вы имеете в виду? Немецкого? "Лагерфюрера"? Или Матевосяна?
Ну какие немецкие? Немцы с боку припек. Вся администрация состояла из советских офицеров. И откуда Вам известно, что Матевосян был именно первым, кто занимался организацией офлага? Первые должны были знать что и где лежит и желательно служившие там. Дашковский, например, как танкист вполне мог служить во Вл.Волынском. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 13:02:40 | Сообщение # 1264
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И откуда Вам известно, что Матевосян был именно первым, кто занимался организацией офлага?
Товарищ Саня, Ваша ремарка ставит меня в тупик!... Как Матевосян или кто - то другой из военнопленных мог "заниматься организацией офлага"? Это же был немецкий лагерь, развернутый для содержания советских военнопленных!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 13:03:30 | Сообщение # 1265
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Откуда такая уверенность!?
Стоял он среди офицеров офлага. Это же этапы шли плановые, а не просто одиночек гнали. Вот он среди кого стоял:
Фамилия Васильцов Имя Евгений Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 27.12.1923 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса Лагерный номер 12345 Дата пленения 28.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 8 арм. стр. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 07.04.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047551
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 13:08:11 | Сообщение # 1266
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это же был немецкий лагерь, развернутый для содержания советских военнопленных!...
Лагерь немецкий, а администрация внутрення вся из советских и со своей полицией и со своими сексотами, которая и вершила все судьбы пленных и даже судила судом линча и пригноворы приводила, правда своеобразно, отправляя в бараки с больными сыпным тифом и обрекая на верную гибель этим. Читайте Новобранца. Эту администрацию поди собрать надо было заранее, обучить немного, проинструктировать, иначе кто палками бить будет тех, кто приходил этапами? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 13:29:47 | Сообщение # 1267
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кроме того, номер вообще мог идти по 13-Д, коль он там был..
На фотографии четко написан лагерь, что ту оспариваете, не пойму, или из серии опять немцы всё перепутали, один Аркадий правильно нам рассказывает. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 13:34:16 | Сообщение # 1268
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Оставайтесь при своем мнении. Я останусь при своем
Я с утра предлагал Вам писать свое мнение и не спорить ни с кем.
Фамилия Буряк Имя Ларион Отчество Елисеевич Дата рождения/Возраст 14.03.1917 Место рождения Староборск Лагерный номер 12385 Дата пленения 28.05.1942 Место пленения Лозовенки Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 686 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 17.04.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272044072
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 15:03:27 | Сообщение # 1269
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Офлаг сохранялся как отделение и в шталаге 365. Нет никаких проблем в этом. в 42 году офлаг ликвидирован как отдельная организация, но он не ликвидирован как отделение, причем в тех же казармах остался при шталаге 365. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 16:18:52 | Сообщение # 1270
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Прошу только без эмоций и домыслов...
Вы еще не извинились за свои переходы на личности, поэтому нет пока смысла бесед. Никто не собирался никого банить, просто просил закончить бесконечный флуд в теме. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 21:18:45 | Сообщение # 1271
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
На машинке в шталаге 365 перед убытием в Аушвитц.
Так.
Цитата
До этого Дашковский скорее всего болтался переводчиком во Вл.Волынском лагере
Скорей всего так.
Цитата
без всяких карт,
Крайне сомнительно. Аналоги неизвестны. Что-то (какие-то лично-учетные документы) вообще должно было быть, если не ПК.
Цитата
если не служил еще где нибудь немцам.
Как это понимать? Еще, конечно, мог, но к теме это крайне косвенно относится.
Цитата
Она ему понадобилась для пересечения границы.
Не все так просто. С одной стороны, в Аушвице он вскоре скончался при неизвестных обстоятельствах. С другой, - перевод туда не оформлялся как освобождение из плена с передачей СД. В-третьих, он был отправлен из В. В. едва ли не вообще самым последним. Темный случай. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Февраля 2018, 21:20:25
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 21:28:43 | Сообщение # 1272
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, мы что обсуждаем? Ваше мнение? Мои фантазии?
Ваши фантазии. Раз в ФК записано плен, значит плен и никаких фантазий о сборном лагере. Навскидку он мог находиться в распоряжении фронтовиков в городской тюрьме, не будучи еще переданным тыловикам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Февраля 2018, 21:30:47
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 21:32:32 | Сообщение # 1273
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Похоже, первоначально он назвался рядовым и попал в лагерь 366. А после того, как его признали офицером могли присоединить в Ченстохово к этапу офицеров из Вл.Волынского. Или из Замостья на регистрацию во Вл.Волынский и далее в этап до Ченстохово.
Товарищ Саня, а Вы в такие "перевоплощения" действительно верите? Проблема состоит в том, что накопилось уже немалое количество персональных карт с подобным "сомнительным происхождением". Не хочу пока формулировать свои греховные мысли вслух, но в то же время не могу не признаться, что такие нелогичные и не вписывающиеся в общую логику ПК у меня лично вызывают большую настороженность, если не сказать больше... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 21:42:45 | Сообщение # 1274
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, а Вы в такие "перевоплощения" действительно верите?
У него запись в карте первоначальная, что рядовой. Я же не сам придумываю. И полно офицеров которые называли свое звание как рядовой. Немцы разоблачали и перерегистрировали. Тут хоть верьте, хоть не верьте. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 21:51:00 | Сообщение # 1276
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Какого начальника Вы имеете в виду? Немецкого? "Лагерфюрера"? Или Матевосяна?
Ну какие немецкие? Немцы с боку припек. Вся администрация состояла из советских офицеров.
Ха-ха-ха... "Немцы с боку - припеку!" Вы что, решили внести в тему свою толику юмора? Тогда еще раз перечитайте показания генерала Курта фон Остеррайха относительно того, как в марте 1941 г,, то есть еще за три месяца до нападения Германии на СССР, ставились задачи по развертыванию лагерей для приема потенциальных военнопленных из числа офицеров и рядовых РККА. Вопрос о развертывании лагеря для приема взятых в плен на Украине офицеров Красной Армии обсуждался в Берлине в дни, когда полковники Матевосян, Шагинян, майор Башта и другие еще и ведать не ведали о том, какое им будет оказано доверие представителями Германского Рейха... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 21:59:59 | Сообщение # 1277
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У него запись в карте первоначальная, что рядовой. Я же не сам придумываю. И полно офицеров которые называли свое звание как рядовой. Немцы разоблачали и перерегистрировали. Тут хоть верьте, хоть не верьте.
Там не только эта позиция вызывает вопросы. Темных моментов несколько, начиная с того, как человек, плененный в полосе действий группы армий "Центр", оказался в лагере, входившем в зону ответственности группы армий "Юг". Мои сомнения начались с этой точки, а дальше ощущение неправдоподобности только усиливалось. Мне кажется, что мы будем вынуждены к этой теме еще раз вернуться по какому - нибудь другому поводу. А такой повод, я думаю, обязательно подвернется. Пока же предлагаю "взять на контроль" (в советское время была такая обязывающая формулировка). Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 22:02:21 | Сообщение # 1278
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Офлаг 11 А = Шталаг 365.
С исторической т. зр. отнюдь.
Нестор Иванович, Вы, думается, изменили бы самому себе, своим жизненным принципам, если бы хоть раз со мной в чем - то согласились! Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 22:04:27 | Сообщение # 1279
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
К 10 сентября 1943 г. администрация Шталага 365 во главе с подполковником Э. Поттицем отбыла к новому месту службы
Наличная документация не позволяет утверждать такое. Шталаги НЕ ПЕРЕВОДИЛИСЬ вообще. Они закрывались и вновь учреждались на новых местах. В немецкой документации шталаг нормальным образом - это ОДИН ТОЛЬКО командир подразделения, именуемого шталагом. Приказ о переводе шталага подразумевает ТОЛЬКО перевод его командира с одного места службы на другое. Автоматический перевод вместе с тем всей остальной администрации и контингента такой приказ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ. Администрация может переводиться с ним в полном составе, частично или не переводиться совсем, будучи вновь укомплектованной на новом месте. Насчет этого отдаются соответствующие дополнительные распоряжения командира шталага, его руководства, управления кадрами резерва вермахта. Аналогично с контингентом. Так, из того же В. В. часть контингента шталага была передана в другие лагеря, что подтверждается наличной документацией, а соответствующего документального подтверждения насчет Мантуи ПРОСТО НЕТ. Можно с достаточной уверенностью ПРЕДПОЛАГАТЬ, что контингент туда перевели, но оснований для соответствующего категорического утверждения не имеется. Издание приказа не есть доказательство его исполнения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Февраля 2018, 22:06:06
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 22:08:54 | Сообщение # 1280
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы что, решили внести в тему свою толику юмора? Тогда еще раз перечитайте показания генерала Курта фон Остеррайха относительно того, как в марте 1941 г,, то есть еще за три месяца до нападения Германии на СССР, ставились задачи по развертыванию лагерей для приема потенциальных военнопленных из числа офицеров и рядовых РККА.
Это определялись места для сборных лагерей. Бытом пленных в стационарных лагерях занимались внутренние администрации. Вообще вся внутрення организация и выживаемость пленных лежала на внутренней администрации. Немцы даже организацию по подобию армейской им разрешали. Пленные были организованы в полки, батальоны, роты и т.д., со своими командирами. Работал штаб во главе с начальником штаба, были созданы все службы и дополнительно служба полиции. Во главе каждой службыв стояли старшие офицеры РККА. Поэтому Новобранец и сожалеет, что генералы отказались возглавить администрацию лагеря.
Удивляет, что Вам это неизвестно. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 22:08:55 | Сообщение # 1281
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы, думается, изменили бы самому себе, своим жизненным принципам, если бы хоть раз со мной в чем - то согласились!
Для Вашего же блага. Хотя в действительности почти со всем соглашаюсь (молчанием выражаю согласие). Не соглашаюсь в очень немногих пунктах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Февраля 2018, 22:10:19
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 22:23:16 | Сообщение # 1282
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ковельский лагерь после сентября 1942 г. из категории "Nebenlager" был переведен в категорию "Arbeitkommando", оставаясь в подчинении администрации владимир - волынского лагеря.
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 22:31:07 | Сообщение # 1283
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
рукой начальника лагерного отдела абвера!
Ча-во? Какого такого начальника? Какого такого лагерного отдела? Какого такого абвера? Полнейшая фантасмагория. Никаких отделов абвера ни с какими их начальниками ни в каких лагерях вовсе не существовало. Имелось по штатному офицеру абвера, который задействовал при возникавшей у него необходимости штатных писарей и другой нижестоящий персонал администрации. Надо знать азы армейской субординации. Идет офицер по гарнизону, видит - без дела шляется рядовой. Если последний в данный момент не выполняет приказ другого командира, офицер приказывает копать траншею отсюда и до обеда. Для этого совсем не нужно иметь специальный отдел. Он нужен лишь при достаточно большом объеме квалифицированной / секретной работы, которого у офицера абвера явно никак набираться не могло. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Февраля 2018, 23:00:30
Дата: Воскресенье, 25 Февраля 2018, 22:34:15 | Сообщение # 1284
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () ковельский лагерь после сентября 1942 г. из категории "Nebenlager" был переведен в категорию "Arbeitkommando", оставаясь в подчинении администрации владимир - волынского лагеря.
Бамажку покажь.
Нестор Иванович, ну неужели я в Ваших глазах выгляжу таким простаком?!... Да, естественно, "будет Вам и белка, будет и свисток!"
В моей книге, которую мы вместе с Вами и многими другими участниками этой темы обязательно "обмоем". Осенью этого года! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 10:49:22 | Сообщение # 1287
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Вы, думается, изменили бы самому себе, своим жизненным принципам, если бы хоть раз со мной в чем - то согласились!
Для Вашего же блага. Хотя в действительности почти со всем соглашаюсь (молчанием выражаю согласие). Не соглашаюсь в очень немногих пунктах.
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () рукой начальника лагерного отдела абвера!
Ча-во? Какого такого начальника? Какого такого лагерного отдела? Какого такого абвера? Полнейшая фантасмагория. Никаких отделов абвера ни с какими их начальниками ни в каких лагерях вовсе не существовало. Имелось по штатному офицеру абвера, который задействовал при возникавшей у него необходимости штатных писарей и другой нижестоящий персонал администрации. Надо знать азы армейской субординации. Идет офицер по гарнизону, видит - без дела шляется рядовой. Если последний в данный момент не выполняет приказ другого командира, офицер приказывает копать траншею отсюда и до обеда. Для этого совсем не нужно иметь специальный отдел. Он нужен лишь при достаточно большом объеме квалифицированной / секретной работы, которого у офицера абвера явно никак набираться не могло.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович, я уже столько раз писал на эту тему, столько раз называл имена начальника лагерного отдела абвера и его заместителя, даже выкладывал образец записи, сделанной рукою старшего абверовца, а Вы как будто только сейчас проснулись... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 10:56:14 | Сообщение # 1288
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Нестор Иванович, мы что обсуждаем? Ваше мнение? Мои фантазии?
Ваши фантазии. Раз в ФК записано плен, значит плен и никаких фантазий о сборном лагере. Навскидку он мог находиться в распоряжении фронтовиков в городской тюрьме, не будучи еще переданным тыловикам.
Нестор Иванович, Вы, по - моему, зациклились на моей недостойной персоне. Почему бы Вам не взглянуть на запись в обсуждаемое справке о прохождении фильтрации объективно, то есть так, как сформулированы вопросы и ответы? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 11:23:12 | Сообщение # 1289
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, Нестор Иванович, а образец почерка второго абверовца, работавшего во владимир - волынском лагере, Вас не заинтересует? А то могу показать... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2018, 11:51:34 | Сообщение # 1290
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не понимаю, почему никого не смущает, что запись о смерти Дашковского выполнена на той же машинке... Т.е. никак ПК не могла быть оформлена в шталаге 365... Ни в момент поступления туда, ни перед убытием оттуда...
Представьте себе, что это продолженная копия с оригинала, заведенного в В. В. Будьте здоровы!
