Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 07:04:51 | Сообщение # 1351
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Фадлан () Виктор, а ты о таком "чуде" или " новом открытии в в вопросах языкознания" слышал?....
Сдается мне, Вы ни одного языка, кроме русского, вообще не знаете.
Нестор Иванович, в ответ на Ваше "откровение" позволю себе процитировать один, только один пассаж из учебного пособия для студентов МГИМО: "Были в нашем цеху и свои асы, которые виртуозно владели арабским языком и постоянно привлекались к наиболее ответственным переводам - это В.И. Колотуша, В.В. Посувалюк,, Ю.А. Султанов. Египетским диалектом арабского яязыка блестяще владел С.Б. Аракелян, который пользовался особым расположением президента Гамаля Абдель Насера."
Пособие называется "Фактор личности в дипломатической практике. История и современность", автор -доктор и.н. И.А. Мелихов.. Издательство МГИМО, 2012 г., стр. 200.
Кстати говоря, после 1-го марта, сдав окончательный вариант своей рукописи по теме владимир - волынского лагеря в издательство, собираюсь возобновить работу над своими "Байками старого толмача". Это будет моей "лебединой песней", моей эпитафией, моей эпиталамой, моей епитимией... Хочу успеть написать эту забавную и занимательную вещь до того, как мои бренные останки не будут захоронены на Рогожском кладбище города Москвы. А то в воспоминаниях людей поколения лет на десять моложе меня я воспринимаюсь уже как "раритет". как ходячий экспонат живой истории нашей политики на ближневосточном направлении. Хотя своих потаенных секретов я еще так и не раскрыл. Так что, ждите, Нестор Иванович, ждите... Вслед за книгой под названием "Лагерь содержания неизвестен. Место захоронения - Wlodomierz" последует еще одна - "Байки старого толмача". Буду готов отправить рукопись этой книги Вам на предмет отзыва и рецензии.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 08:40:47 | Сообщение # 1352
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Я скажу так, то чем я к примеру занимаюсь в различных других структурах называется по другому. То что у меня называется "Sachgebiet" - т.е. узкий специализированный круг задач, у других называется "Referat", "Abteilung", "Ressort", "Fachbereich", "Fachdienst" и наверняка ещё что-либо, но если смыслово это всё одно и то же.
Если на документе стоит "Ref. IV" , это означает просто "Отдел IV" ? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 08:46:04 | Сообщение # 1353
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И это совсем никакой не отдел тоже. Точнее, отделом может как быть, так и не быть. Развели словоблудие.
О словоблудии. Как-то на улицах местного гарнизона летунов отловил меня один капитан, пригласил "на чай". Смотрю на табличке его кабинета в штабе написано - "Особый (или 1.) Отдел". Ну думаю, Колыма уже совсем недалеко. Но разговорились, он мирным оказался, рассказал мне всю мою подноготную, а я его спросил много ли их в отделе. Нет говорит, один я, но начальник отдела!
Что теперь скажешь??? Твои ведь соратники, должен бы знать структуру, фактуру, матчасть!
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 08:56:13 | Сообщение # 1354
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну думаю, Колыма уже совсем недалеко. Но разговорились, он мирным оказался, рассказал мне всю мою подноготную, а я его спросил много ли их в отделе. Нет говорит, один я, но начальник отдела!
Офицер был один, но у него в подчинении был вроде водитель из рядовых на мотоцикле с коляской. Мотоцикл был у них любимым транспортом. А название отдел существовал, это верно. Существовал и политотдел с одним начальником. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 09:29:04 | Сообщение # 1355
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По мне, "лагеря для приема потенциальных военнопленных из числа военнослужащих Красной Армии (читай - "шталаг") не есть аналог лагеря для содержания офицерского состава (читай -"офлаг").
Почему и зачем "читай шталаг"? Про шталаг здесь ни слова, равно как ни слова об офлаге.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 27 Февраля 2018, 09:30:35
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 09:30:26 | Сообщение # 1356
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Сами читайте научные труды по этому вопросу и сопоставляйте. ОБД даст подтверждения. Или ищите оригиналы приказов и их читайте. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 09:38:12 | Сообщение # 1357
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Уточнить бы, куда именно попадали Ковальский, Рассохин, Дашковский, Кальсин и др.? В сборный пункт? фроншталаг? небенлагерь? стационарный лагерь? Где и когда Дашковскому присвоен номер 2?
Можно было бы и уточнить, но я для Вас - собеседник не из категории уважаемых. Скорее, наоборот. Поэтому отойду в сторонку и промолчу... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 10:08:37 | Сообщение # 1358
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если на документе стоит "Ref. IV" , это означает просто "Отдел IV" ?
Всё зависит от контекста и от уровня серъёзности перевода. Реферат можно представить и понять и как сообщение (доклад) и как административную единицу. Если читателю конкретно ясно, что речь идёт об управленческой структуре, то я всегда предпочитаю перевод с такими понятиями, которые наиболее близки к оригиналу. В противном случае придётся долго и нудно разжёвывать "как это у них и как это у нас"
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 10:19:24 | Сообщение # 1359
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан написал про военнослужащих РККА (к которым отностяся как рядовые, так и офицеры). Т.е. в обоих случаях речь идет все-таки о шталагах, а не об офлагах?
Фадлан процитировал протокол совещания по военнопленным. Я его цитату понимаю так, что речь шла обо всей системе лагерей для военнопленных, начиная с дулагов и кончая шталагами. Вполне возможно они имели ввиду и AGSSt, всё таки и для них был необходим материал, та же колючка и столбики и т.п.
А в чём состоит разница между шталагом и офлагом? Лишь только в том, что офлаги были предназначены исключительно для пленных офицеров, согласны? В отличие от шталагов у них не было права регистрации пленных. Только с предоставлением этого права их называли "офлагами с функциями шталага". Не было бы в плену столько офицеров, офлаги им не нужны были бы вовсе.
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 10:29:16 | Сообщение # 1360
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Также Вас должно было настораживать то обстоятельство, что в некоторых случаях пленные офицеры в 1941г. поступали во В. Волынский лагерь с уже оформленными ПК.
Пожалуйста, покажите нам эти "уже оформленные ПК" за 1941 год. На офицеров, доставленных во владимир - волынский лагерь. Хотя бы одну. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 10:45:42 | Сообщение # 1361
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моему, написанное Вами противоречит мнению Фадлана относительно регистрации пленных в офлаге...
И что из этого? У лаждого свой взгляд и своё мнение...
ЦитатаАркадий1946 ()
Если это так, то такие функции с какого времени были предоставлены конкретно офлагу 11А?
Я уже несколько раз цитировал R.Otto, J.Nagel, R.Keller, которые утверждают, что уже поздним летом 41-го Oflag XIA имел функции шталага (напоминаю, лето длится у немцев до 21.09.)
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 11:24:21 | Сообщение # 1362
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А в чём состоит разница между шталагом и офлагом? Лишь только в том, что офлаги были предназначены исключительно для пленных офицеров, согласны?
Не-а. Многие якобы ОФЛАГИ вермахта таковыми не являлись. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 11:26:24 | Сообщение # 1363
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Также Вас должно было настораживать то обстоятельство, что в некоторых случаях пленные офицеры в 1941г. поступали во В. Волынский лагерь с уже оформленными ПК.
Что-то я запамятовал такие карты и с ними имена... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 11:45:19 | Сообщение # 1365
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
один я, но начальник отдела!
Ну да. И так тоже. Вопрос в том, что акцентировать. Когда акцентируется значение отдел, возникает иллюзия кучи штатно работающего в нем народа, которого фактически может и вовсе не быть. Когда акцентируется значение направление работы, равно действуют варианты штатной одиночки и кучи народа. Первое Abteilung, второе Sachgebiet, Referat. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 14:10:22
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 11:55:38 | Сообщение # 1366
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офицер был один, но у него в подчинении был вроде водитель
Пошли сочинения. В лексиконе приводятся штатные расписания командных инстанций - групп армий, армий и пр. Даже и на таком уровне отдел абвера не везде и не всегда выделяется как отдельный специальный отдел, проходит как составное подразделение более общей службы. Народу мало - от 11 до 18 чел. всего, в т. ч. переводчик с примечанием: "При необходимости можно привлекать еще несколько единиц". Водитель не обязательно тоже. Может в штате и не состоять. Опять по той же самой логике. Поскольку свободного из штата взять было при необходимости несложно. Или предполагалось, что разведчики не баре, сами баранки покрутят без специальной штатной единицы из рядовых. Если уже в командовании армии было всего 11 разведчиков, то можно представить, сколько их в принципе могло требоваться по штату на роту, чем численно являлся офлаг. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 11:59:14
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 12:38:46 | Сообщение # 1367
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Рядовые по документам ОБД поступали во фронтшталаги Г. Губернаторства, минуя В. Волынский...
Можно подумать, что фронтшталаги Генерал-Губернаторства принимали рядовых РККА. Прикиньте, сколько их нужно бы было и сколько их было! После оккупации Франции от них вообще отказались, или вы можете навать более трёх?
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 13:30:22 | Сообщение # 1368
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Пошли сочинения.
Виктор писал про авиационный гарнизон Советской Армии. Я его рассказ подтверждаю. Был целый отдел с одним офицером.
ЦитатаViktor7 ()
Можно подумать, что фронтшталаги Генерал-Губернаторства принимали рядовых РККА. Прикиньте, сколько их нужно бы было и сколько их было
Принимали, причем массово и рядовых и офицеров. И было их не так много, но очень массовые. В них проводилась первая сортировка. Вот про эти лагеря и шел разговор на том совещании. И совсем нелогично считать, что на том совещании перед началом наступления на СССР якобы заранее планировалось создание лагерей военнопленных на территории Украины. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 13:38:20 | Сообщение # 1369
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моему, все мы уже свихнулись чуть чуть... Принимали... Или точнее - принимали, регистрировали и содержали после доставки из СП. В 307-ом, например, зарегистрировано более 300000 рядовых и офицеров.
Похоже на то, если конечно учесть то, что вы пишите и говорите. Фронтшталаг 307 находился в Моосбурге/Бавария, как он мог оказаться в Г.-Г.?
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 13:39:15 | Сообщение # 1370
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И почему-то мне представляется, что даже САМ Фадлан не видел подлинников приказов - только копии.
Может, после нашего выяснения отношений Вы отлипнете от меня? В том смысле, что я для Вас как бы не существую. Равно как и Вы для меня. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 13:45:59 | Сообщение # 1371
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я его рассказ подтверждаю.
Я с этим не спорю. Тут разговор о другом - о логике языков. В русском нет слова, означающего направление деятельности в первом значении и отдел в одном из дальнейших значений. Постольку мы вынуждены обходиться одним словом "отдел", как в этом случае. А в немецком есть несколько слов, кроме Abteilung, полностью соответствующего нашему слову "отдел". Как верно заметил Виктор, первым значением у них направление работы или плановая должность, а одно из дальнейших значений - отдел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 14:38:36
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 13:51:17 | Сообщение # 1372
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Фронтшталаг 307 находился в Моосбурге/Бавария, как он мог оказаться в Г.-Г.?
Как и администрация Офлага из Остероде во Вл.Волынском. Только администрация фронтшталага 307 оказалась в Г.Г. перед началом нападения в организованном заранее сборном лагере под Бяло-Подляской. И вопрос тут похоже не в печатях которые имели администрации перед переводом на восток, а в функциях, которые тем администрациям были поручены осуществлять. Геннадий указывает на Офлаги, которые принимали рядовых. Скорее тоже только о наличие печати Офлага и говорит такое название, а на деле администрации занималась приемом и сортировкой рядового состава. По другому администрация назваться не могла,так как была организована с печатью Офлага и уже прибывали на войну с СССР давно созданными. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14:03:23 | Сообщение # 1373
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Мне представляется целесообразным
Так. Хотя то был явно лазаретный этап из НВ. Похоже, и ровенский тоже. Т. е. самые первые документированные поступления были, по всему, лазаретными в ВВ-ский филиал лазарет шталага Ковель 301. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14:15:09 | Сообщение # 1374
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как и администрация Офлага из Остероде во Вл.Волынском. Только администрация фронтшталага 307 оказалась в Г.Г. перед началом нападения в организованном заранее сборном лагере под Бяло-Подляской.
Мои вопрос касался утверждения, что пленные шли "в шталаги в Г.-Г.", коих там было - кот наплакал...
В Biala Podlaska с 01.04. по октябрь был шталаг307, а в Баварии с апреля по маи 41 фронтшталаг 307.
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14:20:42 | Сообщение # 1375
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
фронтшталаги Генерал-Губернаторства
К нашему сюжету фронтшталаги Генерал-Губернаторства не относятся вообще никак. Коды "наших" фронтшталагов, в отличие от польских, начинались с тройки, их на восточном фронте было достаточно, в системе плена они занимали большое место, несли большую функциональную нагрузку. Единственно, что здесь надо оговорить, это то, что "головы" этих транзитных структур могли находиться хоть в Киеве, хотя в Минске, а "хвосты" в приграничных городках Г. Г. Так, фронтшталаг 307 дошел почти до Минска, а хвост его "колонны" находился в Белой Подляске. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14:22:19 | Сообщение # 1376
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В Biala Podlaska с 01.04. по октябрь был шталаг307
Не катит. Можно употреблять слово шталаг, но на деле был фронтшталаг, причем признаки фронтшталага налицо, ако голое поле и немного брезентовых палаток.
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14:24:38 | Сообщение # 1377
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
якобы заранее планировалось создание лагерей военнопленных на территории Украины.
Какие-то самые общие соображения насчет этого могли иметься, но без всякой конкретики, скорее всего. Прицел был на отправку в августе по достижении планировавшейся победы пленных за Волгу и Урал, а до того абы как продержать на оккупированной советской европейской территории. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 14:32:11
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14:36:28 | Сообщение # 1379
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Фронтшталаг 307 находился в Моосбурге/Бавария, как он мог оказаться в Г.-Г.?
В Моосбурге находились учебка и резерв, сам фронтшталаг действовал совсем в другом месте, на восточном фронте. Такое, кстати, было типичным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 14:45:59
