Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 09:19:51 | Сообщение # 1741
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что, разве Фадлан не попадает в такие сети?
Может быть и Фадлан тоже. Но у него скорей возникнет проблема с доказательной составляющей на основе мемуаров и воспоминаний. Любое свидетельство очевидцев любой историк встречает с недоверием и ищет докуметальное подтверждение, ибо одно и то же событие каждый свидетель воспринимает и описывает по своему/разному.
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 09:29:39 | Сообщение # 1743
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А как эту бессмыслицу понимать? Кто-нить может "перевести"?
Никакой бессмыслицы. Переводы с одних мест несения службы на другие выполняются ТОЛЬКО по приказам командования по субординации. Факультативно с временным ("буферным") пребыванием в кадровом резерве. Матчасть учите. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 09:38:14
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 09:39:07 | Сообщение # 1744
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вопрос не в сетях, а в проверке фактов. Не может исследователь принимать все на веру,без проверки.
Мудро, очень мудро! Теперь - то после такого "откровения" будем знать... А то по простоте душевной лепили все подряд, не вчитываясь, не вникая и не сравнивая... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 09:50:18 | Сообщение # 1746
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Что было:
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Начтыла РК Украина был назначить бывшего командира офлага Остероде на любую вообще должность на Украине в пределах своих очень широких полномочий.
Что стало после моего замечания:
ЦитатаNestor ()
Начтыла РК Украина мог назначить бывшего командира офлага
Его комментарий после подтасовки своих сообщений:
ЦитатаNestor ()
Никакой бессмыслицы... Матчасть учите.
Ну как с таким вести дискуссию???
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 05 Марта 2018, 09:54:35
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 10:05:25 | Сообщение # 1747
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
дискуссия все больше превращается в монологи из дурдома!
Так оно и есть. Воспроизвожу с целью представления того, кто из нас врач и кто пациент: 1. Цитата Nestor () Какие еще документы доказывают наличие отделения рядовых офлага в 1941 г. ? Смеетесь, что ли или издеваетесь?
Зачем смеяться? Достаточно раскрыть глаза и чуть - чуть поработать головой!
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович ... Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Фамилия на латинице Osarnych Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
3. тогда получается, что рядовой Озарных содержался в Офлаге 11 А в одном и том же отделении, что и генералы Понеделин, Музыченко, Кириллов, Скугарев, Ткаченко, Добросердов и т.д.
4. Цитата Фадлан () Аа... тогда получается, что рядовой Озарных содержался в Офлаге 11 А в одном и том же отделении, что и генералы Понеделин, Музыченко, Кириллов, Скугарев, Ткаченко, Добросердов и т.д.
Умерьте фантазию. Читаем документ. Рядовой тракторист. Пленен 14 сентября 1941 г. в Лиозно. ОК для офлага ГА Юг? Затем он оказался в дулаге Полтава. Перемещение ОК? Из этого дулага переведен в офлаг XIA (судя по наличию этого штампа на ПК) 31 декабря 1941 г. Мы знаем, что заводить ПК в офлаге начали с нового 1942 г. РН 309. Если прибывавшим тогда в офлаг присваивали регномера с единицы, тогда этот номер корректный. Однако по моей базе так не выходит: 8330 XIA 1_09_24 1_12_30 2_09_29 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056886 8335 XIA ЗК 1_09_27 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272057675 8348 XIA ЗК 1_09_24 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021524 8353 XIA ЗК 1_10_20 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272063380 8363 11a ЗК 1_09_29 2_01_07 ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078690 ОК для порядка присвоения регномеров офлага? Болеет колитом (т. е. находится в ревире) с 16 по 25 сентября 1942 г. Умирает 26 сентября 1942 г. Запись о пребывании в ревире сделана не тем же почерком, каким все остальные записи в ПК. Обращает на себя внимание достаточно существенное совпадение регномеров. Отличаются они друг от друга только отсутствием восьмерки в начале цифры. Отсюда напрашивается предположение о том, что в написании регномера Озарных была сделана описка, начальная восьмерка оказалась пропущенной. Можно еще заметить, что на лечение его поместили вскоре после учреждения в панцерном лагере инвалидного ревира. Но это все лирика. Никаких вообще доказательств существования в офлаге в 1941 г. отделения для рядовых данная ПК не представляет.
5. Цитата Nestor () Умерьте фантазию. Читаем документ. Рядовой тракторист. Пленен 14 сентября 1941 г. в Лиозно. ОК для офлага ГА Юг? Затем он оказался в дулаге Полтава. Перемещение ОК? Из этого дулага переведен в офлаг XIA (судя по наличию этого штампа на ПК) 31 декабря 1941 г. Мы знаем, что заводить ПК в офлаге начали с нового 1942 г. РН 309. Если прибывавшим тогда в офлаг присваивали регномера с единицы, тогда этот номер корректный. Однако по моей базе так не выходит:
А пояснить, какой именно "документ" "мы читаем" Вам в голову не пришло? Если это персональная карта одного из узников лагеря, то почему бы ее не выложить?
Они и до Вас были уже выложены на ОБД. Труд невеликий. Действительный труд - хорошенько проанализировать эти документы, чего Вы никогда даже и не собирались делать. Так, намедни я проанализировал ПК Озарных (до этого еще даже не помню, как много других соответствующих ПК), сделал соответствующие выводы, а Вы даже и не поняли, что и для чего я сделал. И явно даже и вовсе не собираетесь разбираться.
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 10:49:07 | Сообщение # 1749
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Геббельс, как и Вы, утверждал
Глупышка, я про твоё изобретение "мощнейшее оружие историка" про аналогию! А зеркало сам держи наготове, за тобой глаз да глаз - там подчистишь, здесь сотрёшь - и всё на оппонента сложишь!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 05 Марта 2018, 20:00:57
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 11:06:15 | Сообщение # 1750
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Похвально что упорно ищете доказательства и печально, что их не найдено ни одного.
А какие доказательства тебе нужны?
AGSSt во В.-В. быть могли? Вполне! Где и какие доказательства существования AGSSt мы имеем вообще? Практически никаких, а содержались в них все подряд.
Дулаг во В.-В. мог быть? Вполне! Где и какие доказательства по конкретному содержанию пленных в дулагах мы имеем?
Что мы имеем?
Приказ к началу войны никакой регистрации на территории СССР не вести и никаких данных в WASt не передавать.
Сообщение Отто и товарищей, что во В.-В. уже летом 41-го в Офлаге XIA велась регистрация пленных, т.е. выполнялись фунции шталага.
Возможно ли использование танковых казарм в качестве лагеря для рядовых особенно после Умани и Киева, когда не знали где и как "пристроить" сотни тысяч пленных? Вполне!
По крайней мере всё логичней, чем строить историю ВОВ на одной сомнительной карте...
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 11:19:05 | Сообщение # 1751
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По карте Озарных в сухом остатке имеем следующее. Почему-то на ней оказался штамп офлага. Что указывает на то, что, возможно, пленный туда помещался на самом деле. Или штамп проставился по какой-то ошибке и иным т. п. причинам. Предположим, ошибки не было.
Ей Богу, как до некоторых не доходят элементарные вещи! ПК рядового Озарных ведь не одна - единственная! Повторяю еще раз: я выкладывал в этой теме персональные карты не менее двух десятков рядовых и сержантов, которые однозначно содержались во владимир - волынском лагере! Только их почему - то отказываются видеть в упор!... Или признавать рядовых рядовыми! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 12:35:49 | Сообщение # 1752
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Умерьте фантазию. Читаем документ. Рядовой тракторист. Пленен 14 сентября 1941 г. в Лиозно.
ЦитатаNestor ()
По карте Озарных в сухом остатке имеем следующее. Почему-то на ней оказался штамп офлага. Что указывает на то, что, возможно, пленный туда помещался на самом деле. Или штамп проставился по какой-то ошибке и иным т. п. причинам. Предположим, ошибки не было.
А, может, он был в Красной Армии "зондерфюрером"? Тогда снимаются все вопросы и сомнения! А отделение Офлага 11 А - Шталага 365 по ул. Устилужская впредь будем именовать "отделением для зондерфюреров РККА"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 13:17:42 | Сообщение # 1753
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
отделение Офлага 11 А - Шталага 365 по ул. Устилужская впредь будем именовать "отделением для зондерфюреров РККА"?
Единственно правильно называть его так, как он официально структурировался и именовался в немецкой документации, а не в западноукраинско-лагерном фольклоре. Или использовать, по самой крайней мере, неофициальное название, которое употреблялось в немецкой документации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 13:21:10
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 13:24:27 | Сообщение # 1754
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
он был в Красной Армии "зондерфюрером"?
У меня другие вопросы. Перемещение с места пленения в Лиозно в Полтаву - ОК? Направление рядового из Полтавы в офлаг - ОК? В Полтаве тогда действовала разведшкола, где обучались завербованные пленные. Странность с регномером - ОК тоже? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 13:25:40
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 13:25:12 | Сообщение # 1755
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Единственно правильно называть его так, как он официально структурировался и именовался в немецкой документации, а не в западноукраинско-лагерном фольклоре.
А "зондерфюреры РККА" - это из какого фольклера? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 13:41:34 | Сообщение # 1756
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А "зондерфюреры РККА" - это из какого фольклера?
Мое мнение о том, как неофициально между собой члены администрации лагерей называли советских служащих КА, никакой научно-исторической значимости не имеет. Реплика в сторону - все дела. А с панцерными казармами совершенно другое дело. Официальное немецкое название существенно важно. Короче, завязывайте с Вашими левыми надоевшими казарменными шуточками. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 13:42:33
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 13:46:56 | Сообщение # 1757
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Повторяю еще раз: я выкладывал в этой теме персональные карты
Что толку с этих выкладок? По рядовым у меня в базе документов порядка более 300. Доказательное значение имеет не наличие этих документов как таковое, а выводы, вытекающие из их обстоятельного анализа. Уверяю Вас, тут все абсолютно не так однозначно и просто, как Вы полагаете. Та же ПК Озарных указывает на то. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 14:27:12 | Сообщение # 1758
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
выводы, вытекающие из их обстоятельного анализа. Уверяю Вас, тут все абсолютно не так однозначно и просто,
Да, я так и понял. Иначе кроме как по итогам "обстоятельного анализа" и могло появиться такое супероригинальное понятие как "зондерфюрер" в рядах Красной Армии?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 16:39:42 | Сообщение # 1759
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
26.05.1942 пленен, успел получить номер в Офлаге и как буд-то год без карты проходил, но так не могло быть.
Фамилия Бондарец Имя Владимир Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст 22.07.1918 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Решетиловка Лагерный номер 18989 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 302 отд. пт д-н Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272039335
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 16:58:54 | Сообщение # 1762
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, вопрос от "пиджака":
Почему у В.И. Бондарца, попавшего в плен в конце мая 1942 года, в карте фигурирует индекс Офлага XI A? Знатоки темы, помнится, утверждали, что такой лагерь, то есть Офлаг XI A весной 42-го был ликвидирован, его администрация была разогнана, контингент услан неизвестно куда, а память об Офлаге было приказано забыть? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 17:03:06 | Сообщение # 1763
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Рассказал хоть, как год без карты ходить умудрился?
Мемуары Бондарец Владимир Иосифович Военнопленные. Записки капитана Сайт «Милитера» («Военная литература»): militera.lib.ru и militera.org Издание: Бондарец В. И. Военнопленные. Записки капитана. — М.: Молодая гвардия, 1960. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/bondaretz_vi01/index.html Оцифровка: текила бум Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Бондарец В. И. Военнопленные. Записки капитана. — М.: Молодая гвардия, 1960. — 286 с. — Тираж 160 000 экз.
Об издании: В мае 1942 года под Харьковом капитан Владимир Иосифович Бондарец, будучи раненным, попал в окружение и в плен. Бондарец был в гитлеровских лагерях в Проскурове, Владимир-Волынске, Нюрнберге, Вольгасте, Лодзи, Моосбурге. В июне 1944 года Бондарец, как политзаключенный, подозреваемый вместе с другими советскими офицерами в организации Братского сотрудничества военнопленных, был брошен гитлеровцами в концлагерь Дахау. Весной 1945 года после освобождения из плена Бондарец прибыл на Родину, в N-скую стрелковую дивизию, откуда в конце 1945 года был демобилизован по болезни в прежнем звании лейтенанта, так как документы о присвоении ему следующих званий погибли в окружении. Туберкулез, полученный В. Бондарцом в гитлеровских концлагерях, прогрессировал и довел его до постели, с которой он уже не вставал. В июне 1959 года, в возрасте 39 лет, В. И. Бондарец умер. Уникальность книги в том, что это, возможно, единственное свидетельство члена подпольной организации «Братское сотрудничество военнопленных», которому посчастливилось выжить. PDF
Как я понимаю, до владимир - волынского лагеря он содержался в Проскурове, и ПК на него до Владимира - Волынского оформлена не была... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 17:15:40 | Сообщение # 1764
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вот в этом документе внизу указываются все, кто оповещается о смерти пленного, те перед кем офлаг отчитывался и кому подчинялся. Что за отдел Ref.VIII у командира Офлага XI-A ?
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 17:26:41 | Сообщение # 1766
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как я понимаю, до владимир - волынского лагеря он содержался в Проскурове, и ПК на него до Владимира - Волынского оформлена не была.
как это? Прошел регистрацию в Офлаге и номер получил, а карту забыли оформить? А в Лицманштадте карту оформили и повторно зарегистрировали, но вдруг вспомнили внезапно, что пленный ведь был зарегистрированным по Офлагу? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 17:43:33 | Сообщение # 1767
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
как это? Прошел регистрацию в Офлаге и номер получил, а карту забыли оформить? А в Лицманштадте карту оформили и повторно зарегистрировали, но вдруг вспомнили внезапно, что пленный ведь был зарегистрированным по Офлагу?
Значит, составили новую... А что Знатоки думают насчет упоминания "почившего в бозе" Офлага 11 А? Они комментировать ситуацию будут? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 17:52:37 | Сообщение # 1768
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Значит, составили новую
По вашему немцам это было раз плюнуть? Странные истории с картами пленных из офлага происходят. Что ни карта, то целая куча неутыков и загадок. Вам не кажется это слишком странным? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 17:57:46 | Сообщение # 1770
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
У командира офлага наверняка реферата VIII не было
Витя, а сам командир Офлаг XI мог находится в другом месте? Я вот к чему. Если во Вл.волынском организован пункт отправки перед границей, то мог быть организован и пункт приемки после границы. И оба пункта подчиняются командиру Офлаг XIA Qui quaerit, reperit
