Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 11:19:05 | Сообщение # 1751
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По карте Озарных в сухом остатке имеем следующее. Почему-то на ней оказался штамп офлага. Что указывает на то, что, возможно, пленный туда помещался на самом деле. Или штамп проставился по какой-то ошибке и иным т. п. причинам. Предположим, ошибки не было.
Ей Богу, как до некоторых не доходят элементарные вещи! ПК рядового Озарных ведь не одна - единственная! Повторяю еще раз: я выкладывал в этой теме персональные карты не менее двух десятков рядовых и сержантов, которые однозначно содержались во владимир - волынском лагере! Только их почему - то отказываются видеть в упор!... Или признавать рядовых рядовыми! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 12:35:49 | Сообщение # 1752
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Умерьте фантазию. Читаем документ. Рядовой тракторист. Пленен 14 сентября 1941 г. в Лиозно.
ЦитатаNestor ()
По карте Озарных в сухом остатке имеем следующее. Почему-то на ней оказался штамп офлага. Что указывает на то, что, возможно, пленный туда помещался на самом деле. Или штамп проставился по какой-то ошибке и иным т. п. причинам. Предположим, ошибки не было.
А, может, он был в Красной Армии "зондерфюрером"? Тогда снимаются все вопросы и сомнения! А отделение Офлага 11 А - Шталага 365 по ул. Устилужская впредь будем именовать "отделением для зондерфюреров РККА"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 13:17:42 | Сообщение # 1753
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
отделение Офлага 11 А - Шталага 365 по ул. Устилужская впредь будем именовать "отделением для зондерфюреров РККА"?
Единственно правильно называть его так, как он официально структурировался и именовался в немецкой документации, а не в западноукраинско-лагерном фольклоре. Или использовать, по самой крайней мере, неофициальное название, которое употреблялось в немецкой документации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 13:21:10
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 13:24:27 | Сообщение # 1754
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
он был в Красной Армии "зондерфюрером"?
У меня другие вопросы. Перемещение с места пленения в Лиозно в Полтаву - ОК? Направление рядового из Полтавы в офлаг - ОК? В Полтаве тогда действовала разведшкола, где обучались завербованные пленные. Странность с регномером - ОК тоже? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 13:25:40
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 13:25:12 | Сообщение # 1755
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Единственно правильно называть его так, как он официально структурировался и именовался в немецкой документации, а не в западноукраинско-лагерном фольклоре.
А "зондерфюреры РККА" - это из какого фольклера? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 13:41:34 | Сообщение # 1756
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А "зондерфюреры РККА" - это из какого фольклера?
Мое мнение о том, как неофициально между собой члены администрации лагерей называли советских служащих КА, никакой научно-исторической значимости не имеет. Реплика в сторону - все дела. А с панцерными казармами совершенно другое дело. Официальное немецкое название существенно важно. Короче, завязывайте с Вашими левыми надоевшими казарменными шуточками. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 13:42:33
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 13:46:56 | Сообщение # 1757
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Повторяю еще раз: я выкладывал в этой теме персональные карты
Что толку с этих выкладок? По рядовым у меня в базе документов порядка более 300. Доказательное значение имеет не наличие этих документов как таковое, а выводы, вытекающие из их обстоятельного анализа. Уверяю Вас, тут все абсолютно не так однозначно и просто, как Вы полагаете. Та же ПК Озарных указывает на то. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 14:27:12 | Сообщение # 1758
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
выводы, вытекающие из их обстоятельного анализа. Уверяю Вас, тут все абсолютно не так однозначно и просто,
Да, я так и понял. Иначе кроме как по итогам "обстоятельного анализа" и могло появиться такое супероригинальное понятие как "зондерфюрер" в рядах Красной Армии?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 16:39:42 | Сообщение # 1759
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
26.05.1942 пленен, успел получить номер в Офлаге и как буд-то год без карты проходил, но так не могло быть.
Фамилия Бондарец Имя Владимир Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст 22.07.1918 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Решетиловка Лагерный номер 18989 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 302 отд. пт д-н Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272039335
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 16:58:54 | Сообщение # 1762
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, вопрос от "пиджака":
Почему у В.И. Бондарца, попавшего в плен в конце мая 1942 года, в карте фигурирует индекс Офлага XI A? Знатоки темы, помнится, утверждали, что такой лагерь, то есть Офлаг XI A весной 42-го был ликвидирован, его администрация была разогнана, контингент услан неизвестно куда, а память об Офлаге было приказано забыть? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 17:03:06 | Сообщение # 1763
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Рассказал хоть, как год без карты ходить умудрился?
Мемуары Бондарец Владимир Иосифович Военнопленные. Записки капитана Сайт «Милитера» («Военная литература»): militera.lib.ru и militera.org Издание: Бондарец В. И. Военнопленные. Записки капитана. — М.: Молодая гвардия, 1960. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/bondaretz_vi01/index.html Оцифровка: текила бум Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Бондарец В. И. Военнопленные. Записки капитана. — М.: Молодая гвардия, 1960. — 286 с. — Тираж 160 000 экз.
Об издании: В мае 1942 года под Харьковом капитан Владимир Иосифович Бондарец, будучи раненным, попал в окружение и в плен. Бондарец был в гитлеровских лагерях в Проскурове, Владимир-Волынске, Нюрнберге, Вольгасте, Лодзи, Моосбурге. В июне 1944 года Бондарец, как политзаключенный, подозреваемый вместе с другими советскими офицерами в организации Братского сотрудничества военнопленных, был брошен гитлеровцами в концлагерь Дахау. Весной 1945 года после освобождения из плена Бондарец прибыл на Родину, в N-скую стрелковую дивизию, откуда в конце 1945 года был демобилизован по болезни в прежнем звании лейтенанта, так как документы о присвоении ему следующих званий погибли в окружении. Туберкулез, полученный В. Бондарцом в гитлеровских концлагерях, прогрессировал и довел его до постели, с которой он уже не вставал. В июне 1959 года, в возрасте 39 лет, В. И. Бондарец умер. Уникальность книги в том, что это, возможно, единственное свидетельство члена подпольной организации «Братское сотрудничество военнопленных», которому посчастливилось выжить. PDF
Как я понимаю, до владимир - волынского лагеря он содержался в Проскурове, и ПК на него до Владимира - Волынского оформлена не была... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 17:15:40 | Сообщение # 1764
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вот в этом документе внизу указываются все, кто оповещается о смерти пленного, те перед кем офлаг отчитывался и кому подчинялся. Что за отдел Ref.VIII у командира Офлага XI-A ?
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 17:26:41 | Сообщение # 1766
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как я понимаю, до владимир - волынского лагеря он содержался в Проскурове, и ПК на него до Владимира - Волынского оформлена не была.
как это? Прошел регистрацию в Офлаге и номер получил, а карту забыли оформить? А в Лицманштадте карту оформили и повторно зарегистрировали, но вдруг вспомнили внезапно, что пленный ведь был зарегистрированным по Офлагу? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 17:43:33 | Сообщение # 1767
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
как это? Прошел регистрацию в Офлаге и номер получил, а карту забыли оформить? А в Лицманштадте карту оформили и повторно зарегистрировали, но вдруг вспомнили внезапно, что пленный ведь был зарегистрированным по Офлагу?
Значит, составили новую... А что Знатоки думают насчет упоминания "почившего в бозе" Офлага 11 А? Они комментировать ситуацию будут? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 17:52:37 | Сообщение # 1768
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Значит, составили новую
По вашему немцам это было раз плюнуть? Странные истории с картами пленных из офлага происходят. Что ни карта, то целая куча неутыков и загадок. Вам не кажется это слишком странным? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 17:57:46 | Сообщение # 1770
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
У командира офлага наверняка реферата VIII не было
Витя, а сам командир Офлаг XI мог находится в другом месте? Я вот к чему. Если во Вл.волынском организован пункт отправки перед границей, то мог быть организован и пункт приемки после границы. И оба пункта подчиняются командиру Офлаг XIA Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 18:26:50 | Сообщение # 1771
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По вашему немцам это было раз плюнуть? Странные истории с картами пленных из офлага происходят. Что ни карта, то целая куча неутыков и загадок. Вам не кажется это слишком странным?
По - моему, в некоторых лагерях военнопленных персональные карты, с которыми прибывали военнопленные с Востока, администрацией не признавались. Часто бывало, что в лагере прибытия меняли и рег. номера. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 18:29:13 | Сообщение # 1772
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я вот к чему. Если во Вл.волынском организован пункт отправки перед границей, то мог быть организован и пункт приемки после границы. И оба пункта подчиняются командиру Офлаг XIA
Свежая мысль! И, главное - оригинальная! По одну сторону границы - владимир - волынский лагерь, по другую - лагерь в Ченстоховой. И на оба лагеря один начальник - "командир Офлага"! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 18:33:37 | Сообщение # 1773
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Свежая мысль! И, главное - оригинальная! По одну сторону границы - владимир - волынский лагерь, по другую - лагерь в Ченстоховой. И на оба лагеря один начальник - "командир Офлага"!
Командир, это не начальник и не комендант. У командира дивизии, например, много частей в подчинении в разных местах. Тут просто надо знать, что из себя представлял тот командир Офлага XI Такую мысль Нестор уже высказывал в теме. А может Офлаг XI это и есть та система из нескольких пунктов приема и отправки, про которую Вы тут вчера пытались начать рассказ.
И такому штампу отчего не принадлежать пункту приема Офлаг XI в Ченстохова?
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 18:52:49 | Сообщение # 1774
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А может Офлаг XI это и есть та система из нескольких пунктов приема и отправки, про которую Вы тут вчера пытались начать рассказ.
У меня очень приземленное мышление. Говорил уже не раз - "что вижу, о том и пою". На основании выявленных документов можно говорить, что лагерями - сателлитами владимир - волынского Офлага XI A - Шталага 365 были лагеря в Ковеле (с сентября 1942 года рабочая команда), Брест - Литовском и Луцке. По другую сторону границы ничего не было и в моем понимании быть не могло... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 18:55:53 | Сообщение # 1776
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я вот к чему. Если во Вл.волынском организован пункт отправки перед границей, то мог быть организован и пункт приемки после границы. И оба пункта подчиняются командиру Офлаг XIA
В конечном итоге на какой-то ступени иерархии всегда есть один командир/начальник на оба лагеря. Был ли таковым командир Офлага XIA? Врядли... Таковых в моём понимании и быть не могло. Слишком много было разделяющих - различное подчинение, различные охранные подразделения и администрации. Ну и в конце-концов зачем им были разные индексы? Вместо XIA сделал XIB и все дела, а то Офлаг XIA и шталаг 367...
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 18:57:42 | Сообщение # 1777
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
По другую сторону границы ничего не было и в моем понимании быть не могло..
Запросто Офлаг XI мог весной 42 года переместиться в Ченстохова, уступив место шталагу 365 и начать сортировку в Ченстохова на границе с Рейхом, причем и в Бресте еще. А мог и не перемещаясь сортировать на двух границах двумя пунктами до весны 42 года. Брестский филиал ведь Вы не отрицаете? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 19:06:36 | Сообщение # 1778
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Запросто Офлаг XI мог весной 42 года переместиться в Ченстохова, уступив место шталагу 365 и начать сортировку в Ченстохова на границе с Рейхом.
А как быть с рег. номером В.И. Бондарца? Ведь он в своих воспоминаниях однозначно писал не о Ченстоховой, о Владимире - Волынском?!
Что - то мне Ваши посты в последние дни навевают известную песню о "товарищах ученых", которые "замучилися в иксами, запутались в нулях..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 19:18:06 | Сообщение # 1782
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А кто его открыл и выложил архивные документы? Думаете, Александр Сергеевич?..
А почему Брест не ответили. А ответ похоже в этом:
На исходе первого месяца Восточной кампании вермахта, а именно 17 июля 1941 года, Гитлер издал указ «О внедрении гражданского управления на оккупированных восточных территориях», в соответствии с которым с окончанием военных операций и удалением фронта территория передавалась из рук военных в ведение органов гражданской администрации. В отличие от оккупированных территорий центральной России, которые и в 1942-м, и в 1943 году продолжали считаться входящими в зону военных действий и управлялись военными властями, образованные на былых советских «окраинах» рейхскомиссариат «Остланд» (Прибалтика и Беларусь) с административным центром в Риге и рейхскомиссариат «Украина» с административным центром в Ровно управлялись гражданской администрацией. Терминология не должна вводить в заблуждение: целью и смыслом деятельности новых органов управления было обеспечение нужд вермахта и рейха. Брест-Литовск, ставший административным центром одноименного района («гебита», или «гебитскомиссариата»), наряду с получившими такой же статус Кобрином, Пинском, Давид-Городком, был отнесен к генеральному округу Волынь-Подолия рейхскомиссариата «Украина». Другую часть белорусского Полесья — довоенную Полесскую область с центром Мозырь — 20 октября включили в состав генерального округа Житомир. http://www.vb.by/society/history/8304.html
Получается, что офлаг XI обслуживал пункты пропуска на границе генерального округа Волынь-Подолия рейхскомиссариата «Украина» Qui quaerit, reperit
