Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13:42:55 | Сообщение # 1926
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Так пусть Иваныч покажет нам на картах офицеров запись о трудовой квалификации офицера. Одно дело не заморачиваться в отношениях, а второе это отношение проводить в документах вопреки международной конвенции.
Так я же и говорю, что в Рейхе соблюдением международной конвенции в отношении советских военнопленных не заморачивались с первого и до последнего дня войны! Удивляюсь, как Вам такое было до сих пор неизвестно. Вроде, об этом писал и наиболее авторитетный для Вас исследователь темы плена профессор К. Штрайт. А в персональную карту немцы информацию о гражданской специальности военнопленного заносили. Возьмите сами на выбор. А уж по прибытии в Германию определяли кого куда "трудоустроить" в соответствии с потребностями текущего момента. Помнится, я выкладывал здесь не так давно отрывки из воспоминаний рейхсминистра по делам вооружений Альберта Шпеера. Тот совершенно определенно писал, что начиная с 1943 года германская экономика начала работать в авральном режиме, и находившуюся в распоряжении Рейха иностранную рабочую силу, включая военнопленных, десятками тысяч бросали на те объекты, которые были сочтены приоритетными. Такое впечатление, что я, старый и потертый "пиджак", открываю для ветеранов - аксакалов такие простые истины... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13:47:00 | Сообщение # 1927
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Так я же и говорю, что в Рейхе соблюдением международной конвенции в отношении советских военнопленных не заморачивались с первого и до последнего дня войны!
Факт, что не заморачивались, причем неоспоримый. Но от вас ведь просят показать записи на картах именно офицеров, как их немцы определяли в трудоспособные. Показывайте такие записи противоречащие международному праву. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:01:47 | Сообщение # 1929
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Проблема ведь опять в огульности. Вот Иваныч разместил показания немецкого офицера. В показаниях нет фактов и фамилий, но это Иванычу позволяет под них подгонять судьбу любого пленно из всех миллионов погибших
В порядке ответа: 1. Я выложил показания не какого - то немецкого офицера, а генерала вермахта, который отвечал за лагеря военнопленных в Данцигском военном округе Германии, а затем получил повышение и стал руководить функционированием группы лагерей военнопленных на территории рейхскомиссариата "Украина". Надеюсь, разницу понимаете. 2. В показаниях К. фон Остеррайха есть фамилии, факты, ориентировочные даты. Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на выложенный мною отрывок из его показаний, зафиксированных осенью 1945 года. Интернета тогда, насколько я представляю, еще не было, и подхватить в "паутине" слухи о применении в лагерях военнопленных смертельных инъекций на тот момент возможностей не было. 3. Товарищ Саня так энергично опровергает версию о смерти генерала Куликова от смертельной инъекции, что можно подумать, что у него есть сведения альтернативного характера. Тогда прошу поделиться.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:03:56 | Сообщение # 1930
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
считали себя счастливчиками. А основная часть пленных направлялась на работу в промышленность, транспорт, ремонтно - восстановительные рабочие команды...
Практически по-разному бывало. И у бауэров хуже, чем в концлагере, и наоборот. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:05:12 | Сообщение # 1931
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но от вас ведь просят показать записи на картах именно офицеров, как их немцы определяли в трудоспособные. Показывайте такие записи противоречащие международному праву.
Тупой, не понимаю, какие записи я должен представить? Записи "gesund" в персональных картах будет недостаточно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:12:42 | Сообщение # 1933
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Вы сами эти записи с утра показывали:
- работоспособен без ограничений, - пригоден к работе, не требующей больших физических усилий, - пригоден к работе сидя.
Утверждая что они применялись к офицерам. Вот и покажите такие записи на картах, если утверждаете. А я утверждаю, что к офицерам не могли такие записи применяться и приказ не относился к пленным офицерам. Свалили в кучу офицеров и рядовых, и огульные утверждения пишете, не отличая офицеров от рядовых. Это ведь абсолютно разные категории военнослужащих и их невозможно свалить в одну кучу и немцы не зря отдельные лагеря для офицеров создавали. Офицер, это профессиональный военный. И не могли им немцы писать, мол один офицерить будет сидя, а второй лежа. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:18:24 | Сообщение # 1934
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы живете в каком - то придуманном Вами мире, где немцы относились к нашим военнопленным с чувством такта и повышенного гуманизма! Мой пост про то, как генерала Куликова
Флоссенбюрг - концлагерь, а не обычный лагерь пленных. Впрочем, убийство пленных медиками - большая и сложная тема, по которой длинный занудный разговор. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:26:14 | Сообщение # 1935
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Вот интересная статья в Конвенции, обьясняющая наличие рядовых в лагерях офицеров:
Глава VI Специальные положения об офицерах и лицах, к ним приравненным
Статья двадцать вторая
Чтобы обеспечить обслуживание в лагерях для военнопленных офицеров, выделяются военнопленные солдаты той же армии в достаточном числе соответственно чинам офицеров и к ним приравненным, по возможности говорящие на том же языке.
И по труду:
Отдел IV О труде военнопленных
Глава I Общие положения
Статья двадцать седьмая
Воюющие стороны могут использовать здоровых военнопленных в соответствии с их положением и профессией, исключая, однако, лиц офицерского состава и к ним приравненных. Однако, если офицеры и к ним приравненные пожелают заняться подходящим для них трудом, таковой им будет предоставляться по мере возможности.
Пленные унтер-офицеры могут быть привлечены только к труду по надзору за работами, если только они не заявят сами требования о предоставлении им оплачиваемой работы. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:43:38 | Сообщение # 1936
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это как сказать. Все-таки смертность среди них была концлагерная. И режим концлагерный тоже.
На заводах Юнкерса военнопленных кормили не хуже немцев, разрешали выход в город и в бордель. Смертность среди них зависела от точности попадания американских и английских бомб. 20.07.44 одна из них попала в бомбоубежище завода - 79 рабочих погибло из них более 40 советских пленных.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:46:58 | Сообщение # 1937
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Утверждая что они применялись к офицерам. Вот и покажите такие записи на картах, если утверждаете.
Насколько я помню, речь тогда шла о ликвидации лагеря осенью 43-го. То что там тогда и рядовые и офицеры были - это бесспорно. Речь шла лишь о том, кого куда определить. Если к тому времени они не умерли, какие должны быть карты?
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:51:46 | Сообщение # 1938
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Конвенцию немцы, поскольку они присоединялись к конвенции, обязаны были соблюдать, совсем независимо от того, присоединился или не присоединился бы к ней СССР.
С какого боку им выполнять какие-то обязательства, если другая сторона договор не подписала?
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:14:27 | Сообщение # 1939
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () осуществлялся отбор с точки зрения физических кондиций военнопленных.
Я бы так не сказал. Потому что, например, на ПК многих узников 352, отправлявшихся в Германию, попадается запись по-немецки: "В горнодобывающую промышленность".
А не штамп? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:23:11 | Сообщение # 1941
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня так энергично опровергает версию о смерти генерала Куликова от смертельной инъекции, что можно подумать, что у него есть сведения альтернативного характера. Тогда прошу поделиться.
Я ничего не опровергаю, просто прошу конкретные доказательства показать по Куликову и не более. Вы, надо понимать,таких доказательств не имеете, а использовали непонятно чью запись из сети. Тогда зачем карту Куликова показали, если в ней нет записей ни о каких иньекциях, а только запись о передаче гестапо? Это ведь их вашей серии, если передали СД, значит всех расстреляли, а если передали гестапо, значит всех убили уколом яда? И как доказательство показания немецкого генерала, которые ничего не доказывают конкретного по переданным в гестапо. Я тоже могу показать запись из сети:
Константин Ефимович Куликов (1896—1943) — советский военачальник, генерал-майор (1940), участник Первой мировой, Гражданской войн, сражения на озере Хасан и Великой Отечественной войны. В марте 1941 года он был назначен командиром 196-й стрелковой дивизии Одесского военного округа. В этой должности принимал участие в приграничных сражениях с немецкими войсками, оборонительных боях на Южном Буге, Днестре и Днепре. 15 сентября 1941 года дивизия Куликова была окружена, и 21 сентября он попал в плен у деревни Сазоновка. Первоначально Куликов содержался в лагере для военнопленных в городе Владимире-Волынском, а потом — в Германии, в концлагере Хаммельбург. 12 февраля 1943 года передан гестапо. Умер от туберкулеза.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:31:23 | Сообщение # 1942
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () А основная часть пленных направлялась на работу в промышленность, транспорт, ремонтно - восстановительные рабочие команды...
Увы, преставление о работающих в каменоломнях в полосатой одежде и падающих замертво от непосильного труда мало соответствует действительности. По крайней мере в моей местности пленные были задействованы на военных предприятиях - собирали "Юнкерсы", производили взрывчатку, снаряды и бомбы - "всё для фронта...". За хорошие результаты труда получали доп. паёк и билет в бордель для иностранцев. Может быть поэтому об их труде особо и не говорят, потому что большой разницы между ими и власовцами по сути и не было!
Прошу удалить как не соответствующее действительности. Бордели для русских в плену? Никакого отношения к власовцам эти узники не имели. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:36:09 | Сообщение # 1943
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
ЦитатаГеннадий_ ()
:p
Не вижу ничего смешного. Немцы признавали международную конвенгцию по военнопленным и строго её выполняли, например по отношению к американцам и англичанам. Так что смешно ты в этом нашел, я не пойму? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:42:49 | Сообщение # 1944
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий_, Цитата Геннадий_ ()
Не вижу ничего смешного. Немцы признавали международную конвенгцию по военнопленным и строго её выполняли, например по отношению к американцам и англичанам. Так что смешно ты в этом нашел, я не пойму?
При чём здесь пиндосы и англичане?! По отношению к нашим немцы выполняли какие "конвенгции"? Х... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:46:37 | Сообщение # 1945
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офицеры могли привлекаться к труду только с их согласия, причем в особых офицерских рабочих командах
А расписки советских офицеров (в реальности тех времен до 1943-го - красных командиров) об этом есть? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:49:23 | Сообщение # 1946
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () А я говорю про советских военнопленных. Что офицеров, что рядовых. Для немцев имела значение только квалификация пленных и их физические возможности
По офицерам в корне неверный вывод. Не могли немцы в картах офицеров делать запись определяющую их профессиональную годность.
А делали! Можешь привести образец такой записи? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:50:53 | Сообщение # 1947
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
При чём здесь пиндосы и англичане?! По отношению к нашим немцы выполняли какие "конвенгции"?
Ты не дергай мои фразы для собственной интерпретации. Я писал, что де-факто немцы не признавали конвенцию по отношению к советским пленным, но де-юре не найдете в документах пленных таких доказательств. Что в этом тебя удивило до смеха? А на просьбу показать в картах офицеров штампы годности к труду, Фадлан сделал вид, что не понимает о чем идет разговор. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:51:13 | Сообщение # 1948
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
С какого боку им выполнять какие-то обязательства, если другая сторона договор не подписала?
А потому что такого основания для отказа выполнения конвенции в ней нет. Или, раз ты к ней присоединился, обязуешься ее выполнять, или не выполняешь. Что же касается других стран, в т. ч. воюющих с тобой, присоединились они к конвенции или нет, к делу вообще никак не относится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 15:51:54
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:54:25 | Сообщение # 1950
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
С какого боку им выполнять какие-то обязательства, если другая сторона договор не подписала?
СССР подписал раздел конвенции об обращении с ранеными и больными пленными. Он умерщвлял больных пленных уколами, как немцы? (Кстати, немцы убивали уколами не только советских пленных.) Ась? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 16:12:02
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:54:29 | Сообщение # 1951
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Товарищ Саня так энергично опровергает версию о смерти генерала Куликова от смертельной инъекции, что можно подумать, что у него есть сведения альтернативного характера. Тогда прошу поделиться.
Я ничего не опровергаю, просто прошу конкретные доказательства показать по Куликову и не более.
В любом случае генерал Куликов погиб в немецком плену. А вот генерал Паулюс выжил. И вернулся в Германию. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:56:58 | Сообщение # 1952
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А на просьбу показать в картах офицеров штампы годности к труду, Фадлан сделал вид, что не понимает о чем идет разговор.
Сначала об этом. НО: ты ведь изрекал, что советских краскомов к труду пленных немцы не привлекали? Было? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:58:22 | Сообщение # 1953
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () При чём здесь пиндосы и англичане?! По отношению к нашим немцы выполняли какие "конвенгции"?
Ты не дергай мои фразы для собственной интерпретации. Я писал, что де-факто немцы не признавали конвенцию по отношению к советским пленным
О СОВЕТСКИХ ПЛЕННЫХ в твоем пассаже такого нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 16:00:43 | Сообщение # 1954
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
О СОВЕТСКИХ ПЛЕННЫХ в твоем пассаже такого нет.
С утра только это и обсуждаем. Никто не привел ни одного доказательства из карт пленных офицеров подтвержающие нарушения немцами международной конвенции. Немцы поди не дураки были такие записи в документах оставлять. Если офицеров насильно не положено было по конвенции привлекать к труду, то и штампов о трудоспособности в картах здоровых офицеров не найти. Ибо офицер, это профессия и никак немцы лишить этой профессии не могли и переквалифицировать не могли де-юре профессию офицер. И годность к этой профессии до них была определена у советских офицеров и не нуждалась в дополнительной немецкой квалификации. И никакой немецкий приказ не мог уравнять офицеров с рядовыми и поставить их в один ряд. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 16:01:23 | Сообщение # 1955
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Записи "gesund" в персональных картах будет недостаточно?
Если занудствовать, то это могло означать и наличие ранений, и крайне ослабленное состояние, и наличие простудных заболеваний, и отсутствие одного-двух пальцев на руках, например. Может передвигаться на своих ногах без посторонней помощи, конечности целы, значит здоровый. Ведь никто специально не обследовал там на предмет выявления внутренних и инфекционных болезней, степень тяжести и опасности ранений определялась писарями на глазок. Легкие, по их оценке, ранения в расчет совсем не принимались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 16:09:13
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 16:05:10 | Сообщение # 1957
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тогда зачем карту Куликова показали, если в ней нет записей ни о каких иньекциях, а только запись о передаче гестапо?
Да, ну и дела!... Товарищ Саня, а Вам не кажется, что если я дам ссылку на тот сайт, где было указано что генерал Куликов был умерщвлен ядом по причине своей истощенности и непригодности к дальнейшей работе на пользу Германского Рейха, то Вам надо будет дать ссылки на альтернативные версии причин смерти генерала? Мы, вроде, выступаем пока на равных, и Вы - не обвинитель, а я не обвиняемый. Так что Вы готовы сказать, от чего на самом деле погиб генерал Куликов? Или Вашу реакцию надо понимать так, что я в очередной раз попытался очернить светлую и безупречную репутацию германского рейха? Так на это счет можно не беспокоиться - генерал Куликов, вроде, был передан гестапо... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 16:11:51 | Сообщение # 1958
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если офицеров насильно не положено было по конвенции привлекать к труду, то и штампов о трудоспособности в картах здоровых офицеров не найти.
Тогда что, Вы "дурку" играете? Знаете, что в природе таких штампов в ПК быть не могло, а от меня предъявления их требуете?...
Эх, товарищ Саня, товарищ Саня, еще раз советую - выберите себе в качестве спарринг - парнеров кого - нибудь помоложе! Вон Нестор Иванович с утра стучит копытом, рвется в бой, а его, одного из сионских мудрецов, толком таки и не слушают!.. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 16:11:51 | Сообщение # 1959
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А потому что такого основания для отказа выполнения конвенции в ней нет.
Во всех приказах по обращению с пленными указывается, что поскольку СССР конвенцию не подписал, с Германии снимается обязанность исполнять требование этой конвенции. Не читал???
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 16:21:27 | Сообщение # 1960
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Вам не кажется, что если я дам ссылку на тот сайт, где было указано что генерал Куликов по причине своей истощенности и непригодности к дальнейшей работе на пользу Германского Рейха, то Вам надо будет дать ссылки на альтернативные версии причин смерти генерала? Мы, вроде, выступаем пока на равных, и Вы - не обвинитель, а я не обвиняемый
Я такую же ссылку Вам дал, по которой можно прочитать что Куликов умер от туберкулеза. Чем она от вашей отличается и там и там нет доказательств. Вот Ваш источник: https://military.wikireading.ru/68217 Qui quaerit, reperit
