Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13:20:00 | Сообщение # 1921
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Проблема ведь опять в огульности. Вот Иваныч разместил показания немецкого офицера. В показаниях нет фактов и фамилий, но это Иванычу позволяет под них подгонять судьбу любого пленно из всех миллионов погибших А потом с пафосом писать своим оппонентам стуча кулаком в грудь:
ЦитатаФадлан ()
Надо же... А говорите, что занимаетесь темой плена столько лет!...
Огульность это что, современная методика исследований? Поэтому и занимаемся много лет, ибо персональные судьбы не подлежать огульности. А то тяп-ляп и выводы готовы, мол всех убили, причем самым жутким образом. А еще один исследователь пишет, мог зачем те могилы искать, ну ясно и так что всех убили и точка. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13:24:23 | Сообщение # 1922
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Проблема ведь опять в огульности
При чём здесь огульность? Речь шла о методике убийств с помощью инъекции. Публикаций полно! А здесь вот описывает тот самый санитар, который поизводил эти убийства, как всё это происходило:
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13:27:17 | Сообщение # 1923
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
При чём здесь огульность? Речь шла о методике убийств с помощью инъекции
Речь шла о конкретном человеке, о генерале Куликове, которого Фадлан подводит под отравление ядом, при этом ссылается на общие показания немецкого офицера о применении уколов в лагерях на территории Г.Г. У него Куликов как пример. При этом не обьясняет и не предьявляет конкретных доказательств по Куликову. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13:42:27 | Сообщение # 1925
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Поскольку СССР эту конвенцию не подписал, этим вопросом никто в Германии не заморачивался.
Причем тут вообще СССР? 23 июня ВС СССР утвердил в ранге закона действовавшее до тех пор положение о военнопленных от ноября 1939 г. с небольшими редакционными поправками. В целом оно принципиально совпадало с соответствующими положениями конвенции. Кроме того, еще в конце 1920-х гг. СССР присоединился к разделу конвенции о раненых и больных военнопленных. Этого достаточно для выполнения положений конвенции по факту. Но дело даже не в том. Нацисты использовали формальное неприсоединение СССР к конвенции (к слову, ни одна вообще страна до сих пор не присоединилась к ней полностью и буквально; все присоединялись только к отдельным разделам, допуская частичные изъятия и поправки) как повод для совершения преступлений в отношении пленных. Конвенцию немцы, поскольку они присоединялись к конвенции, обязаны были соблюдать, совсем независимо от того, присоединился или не присоединился бы к ней СССР. То было внутреннее принятое Германией на себя обязательство. Кроме того, так же люто, как к советским пленным, немцы относились к итальянским и югославским пленным. А обе те страны присоединялись к конвенции.
Собственно говоря, по большому счету возведенное в ранг закона советское положение принципиально отличалось от конвенции отсутствием положения о взаимном инспектировании положения пленных. Все остальное по сути совпадало. В т. ч. разрешались переписка с родственниками и получение посылок, в т. ч. Красного Креста. Тут надо только вспомнить обстоятельства принятия положения. В 1939 г. в польском плену не было и не могло быть советских военнослужащих. Польское правительство в эмиграции отказывалось от любых вообще контактов с советским. Отсюда положение о взаимном инспектировании становилось беспредметным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 13:56:27
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13:42:55 | Сообщение # 1926
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Так пусть Иваныч покажет нам на картах офицеров запись о трудовой квалификации офицера. Одно дело не заморачиваться в отношениях, а второе это отношение проводить в документах вопреки международной конвенции.
Так я же и говорю, что в Рейхе соблюдением международной конвенции в отношении советских военнопленных не заморачивались с первого и до последнего дня войны! Удивляюсь, как Вам такое было до сих пор неизвестно. Вроде, об этом писал и наиболее авторитетный для Вас исследователь темы плена профессор К. Штрайт. А в персональную карту немцы информацию о гражданской специальности военнопленного заносили. Возьмите сами на выбор. А уж по прибытии в Германию определяли кого куда "трудоустроить" в соответствии с потребностями текущего момента. Помнится, я выкладывал здесь не так давно отрывки из воспоминаний рейхсминистра по делам вооружений Альберта Шпеера. Тот совершенно определенно писал, что начиная с 1943 года германская экономика начала работать в авральном режиме, и находившуюся в распоряжении Рейха иностранную рабочую силу, включая военнопленных, десятками тысяч бросали на те объекты, которые были сочтены приоритетными. Такое впечатление, что я, старый и потертый "пиджак", открываю для ветеранов - аксакалов такие простые истины... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 13:47:00 | Сообщение # 1927
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так я же и говорю, что в Рейхе соблюдением международной конвенции в отношении советских военнопленных не заморачивались с первого и до последнего дня войны!
Факт, что не заморачивались, причем неоспоримый. Но от вас ведь просят показать записи на картах именно офицеров, как их немцы определяли в трудоспособные. Показывайте такие записи противоречащие международному праву. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:01:47 | Сообщение # 1929
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Проблема ведь опять в огульности. Вот Иваныч разместил показания немецкого офицера. В показаниях нет фактов и фамилий, но это Иванычу позволяет под них подгонять судьбу любого пленно из всех миллионов погибших
В порядке ответа: 1. Я выложил показания не какого - то немецкого офицера, а генерала вермахта, который отвечал за лагеря военнопленных в Данцигском военном округе Германии, а затем получил повышение и стал руководить функционированием группы лагерей военнопленных на территории рейхскомиссариата "Украина". Надеюсь, разницу понимаете. 2. В показаниях К. фон Остеррайха есть фамилии, факты, ориентировочные даты. Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на выложенный мною отрывок из его показаний, зафиксированных осенью 1945 года. Интернета тогда, насколько я представляю, еще не было, и подхватить в "паутине" слухи о применении в лагерях военнопленных смертельных инъекций на тот момент возможностей не было. 3. Товарищ Саня так энергично опровергает версию о смерти генерала Куликова от смертельной инъекции, что можно подумать, что у него есть сведения альтернативного характера. Тогда прошу поделиться.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:03:56 | Сообщение # 1930
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
считали себя счастливчиками. А основная часть пленных направлялась на работу в промышленность, транспорт, ремонтно - восстановительные рабочие команды...
Практически по-разному бывало. И у бауэров хуже, чем в концлагере, и наоборот. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:05:12 | Сообщение # 1931
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но от вас ведь просят показать записи на картах именно офицеров, как их немцы определяли в трудоспособные. Показывайте такие записи противоречащие международному праву.
Тупой, не понимаю, какие записи я должен представить? Записи "gesund" в персональных картах будет недостаточно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:12:42 | Сообщение # 1933
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Вы сами эти записи с утра показывали:
- работоспособен без ограничений, - пригоден к работе, не требующей больших физических усилий, - пригоден к работе сидя.
Утверждая что они применялись к офицерам. Вот и покажите такие записи на картах, если утверждаете. А я утверждаю, что к офицерам не могли такие записи применяться и приказ не относился к пленным офицерам. Свалили в кучу офицеров и рядовых, и огульные утверждения пишете, не отличая офицеров от рядовых. Это ведь абсолютно разные категории военнослужащих и их невозможно свалить в одну кучу и немцы не зря отдельные лагеря для офицеров создавали. Офицер, это профессиональный военный. И не могли им немцы писать, мол один офицерить будет сидя, а второй лежа. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:18:24 | Сообщение # 1934
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы живете в каком - то придуманном Вами мире, где немцы относились к нашим военнопленным с чувством такта и повышенного гуманизма! Мой пост про то, как генерала Куликова
Флоссенбюрг - концлагерь, а не обычный лагерь пленных. Впрочем, убийство пленных медиками - большая и сложная тема, по которой длинный занудный разговор. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:26:14 | Сообщение # 1935
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Вот интересная статья в Конвенции, обьясняющая наличие рядовых в лагерях офицеров:
Глава VI Специальные положения об офицерах и лицах, к ним приравненным
Статья двадцать вторая
Чтобы обеспечить обслуживание в лагерях для военнопленных офицеров, выделяются военнопленные солдаты той же армии в достаточном числе соответственно чинам офицеров и к ним приравненным, по возможности говорящие на том же языке.
И по труду:
Отдел IV О труде военнопленных
Глава I Общие положения
Статья двадцать седьмая
Воюющие стороны могут использовать здоровых военнопленных в соответствии с их положением и профессией, исключая, однако, лиц офицерского состава и к ним приравненных. Однако, если офицеры и к ним приравненные пожелают заняться подходящим для них трудом, таковой им будет предоставляться по мере возможности.
Пленные унтер-офицеры могут быть привлечены только к труду по надзору за работами, если только они не заявят сами требования о предоставлении им оплачиваемой работы. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:43:38 | Сообщение # 1936
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это как сказать. Все-таки смертность среди них была концлагерная. И режим концлагерный тоже.
На заводах Юнкерса военнопленных кормили не хуже немцев, разрешали выход в город и в бордель. Смертность среди них зависела от точности попадания американских и английских бомб. 20.07.44 одна из них попала в бомбоубежище завода - 79 рабочих погибло из них более 40 советских пленных.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:46:58 | Сообщение # 1937
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Утверждая что они применялись к офицерам. Вот и покажите такие записи на картах, если утверждаете.
Насколько я помню, речь тогда шла о ликвидации лагеря осенью 43-го. То что там тогда и рядовые и офицеры были - это бесспорно. Речь шла лишь о том, кого куда определить. Если к тому времени они не умерли, какие должны быть карты?
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 14:51:46 | Сообщение # 1938
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Конвенцию немцы, поскольку они присоединялись к конвенции, обязаны были соблюдать, совсем независимо от того, присоединился или не присоединился бы к ней СССР.
С какого боку им выполнять какие-то обязательства, если другая сторона договор не подписала?
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:14:27 | Сообщение # 1939
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () осуществлялся отбор с точки зрения физических кондиций военнопленных.
Я бы так не сказал. Потому что, например, на ПК многих узников 352, отправлявшихся в Германию, попадается запись по-немецки: "В горнодобывающую промышленность".
А не штамп? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:23:11 | Сообщение # 1941
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня так энергично опровергает версию о смерти генерала Куликова от смертельной инъекции, что можно подумать, что у него есть сведения альтернативного характера. Тогда прошу поделиться.
Я ничего не опровергаю, просто прошу конкретные доказательства показать по Куликову и не более. Вы, надо понимать,таких доказательств не имеете, а использовали непонятно чью запись из сети. Тогда зачем карту Куликова показали, если в ней нет записей ни о каких иньекциях, а только запись о передаче гестапо? Это ведь их вашей серии, если передали СД, значит всех расстреляли, а если передали гестапо, значит всех убили уколом яда? И как доказательство показания немецкого генерала, которые ничего не доказывают конкретного по переданным в гестапо. Я тоже могу показать запись из сети:
Константин Ефимович Куликов (1896—1943) — советский военачальник, генерал-майор (1940), участник Первой мировой, Гражданской войн, сражения на озере Хасан и Великой Отечественной войны. В марте 1941 года он был назначен командиром 196-й стрелковой дивизии Одесского военного округа. В этой должности принимал участие в приграничных сражениях с немецкими войсками, оборонительных боях на Южном Буге, Днестре и Днепре. 15 сентября 1941 года дивизия Куликова была окружена, и 21 сентября он попал в плен у деревни Сазоновка. Первоначально Куликов содержался в лагере для военнопленных в городе Владимире-Волынском, а потом — в Германии, в концлагере Хаммельбург. 12 февраля 1943 года передан гестапо. Умер от туберкулеза.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:31:23 | Сообщение # 1942
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () А основная часть пленных направлялась на работу в промышленность, транспорт, ремонтно - восстановительные рабочие команды...
Увы, преставление о работающих в каменоломнях в полосатой одежде и падающих замертво от непосильного труда мало соответствует действительности. По крайней мере в моей местности пленные были задействованы на военных предприятиях - собирали "Юнкерсы", производили взрывчатку, снаряды и бомбы - "всё для фронта...". За хорошие результаты труда получали доп. паёк и билет в бордель для иностранцев. Может быть поэтому об их труде особо и не говорят, потому что большой разницы между ими и власовцами по сути и не было!
Прошу удалить как не соответствующее действительности. Бордели для русских в плену? Никакого отношения к власовцам эти узники не имели. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:36:09 | Сообщение # 1943
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
ЦитатаГеннадий_ ()
:p
Не вижу ничего смешного. Немцы признавали международную конвенгцию по военнопленным и строго её выполняли, например по отношению к американцам и англичанам. Так что смешно ты в этом нашел, я не пойму? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:42:49 | Сообщение # 1944
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий_, Цитата Геннадий_ ()
Не вижу ничего смешного. Немцы признавали международную конвенгцию по военнопленным и строго её выполняли, например по отношению к американцам и англичанам. Так что смешно ты в этом нашел, я не пойму?
При чём здесь пиндосы и англичане?! По отношению к нашим немцы выполняли какие "конвенгции"? Х... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:46:37 | Сообщение # 1945
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офицеры могли привлекаться к труду только с их согласия, причем в особых офицерских рабочих командах
А расписки советских офицеров (в реальности тех времен до 1943-го - красных командиров) об этом есть? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:49:23 | Сообщение # 1946
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () А я говорю про советских военнопленных. Что офицеров, что рядовых. Для немцев имела значение только квалификация пленных и их физические возможности
По офицерам в корне неверный вывод. Не могли немцы в картах офицеров делать запись определяющую их профессиональную годность.
А делали! Можешь привести образец такой записи? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:50:53 | Сообщение # 1947
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
При чём здесь пиндосы и англичане?! По отношению к нашим немцы выполняли какие "конвенгции"?
Ты не дергай мои фразы для собственной интерпретации. Я писал, что де-факто немцы не признавали конвенцию по отношению к советским пленным, но де-юре не найдете в документах пленных таких доказательств. Что в этом тебя удивило до смеха? А на просьбу показать в картах офицеров штампы годности к труду, Фадлан сделал вид, что не понимает о чем идет разговор. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:51:13 | Сообщение # 1948
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
С какого боку им выполнять какие-то обязательства, если другая сторона договор не подписала?
А потому что такого основания для отказа выполнения конвенции в ней нет. Или, раз ты к ней присоединился, обязуешься ее выполнять, или не выполняешь. Что же касается других стран, в т. ч. воюющих с тобой, присоединились они к конвенции или нет, к делу вообще никак не относится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 15:51:54
Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15:54:25 | Сообщение # 1950
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
С какого боку им выполнять какие-то обязательства, если другая сторона договор не подписала?
СССР подписал раздел конвенции об обращении с ранеными и больными пленными. Он умерщвлял больных пленных уколами, как немцы? (Кстати, немцы убивали уколами не только советских пленных.) Ась? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 16:12:02
