Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 19:06:19 | Сообщение # 2402
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ну допустим, "вычислили", внесли новую запись - "soldat". Вопрос: где это было сделано? Может, в том же владимир - волынском лагере? Но главное не в этом - я выложил персональную карту, относящуюся к 1943 году, в которой в качестве индекса лагеря фигурирует "Ofl - 11 a" Как я понимаю, суть нашего спора в этом? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 19:39:43 | Сообщение # 2404
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг XIA во Вл.Вол. существовал до весны 42 года. Или Вы это оспариваете?
Помилуй Бог! Как я могу оспаривать, если лагерь с этим индексом и сменившим его индексом "Шталаг 365" существовал до сентября 1943 года! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 19:53:13 | Сообщение # 2405
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Так Вы ведь тут доказываете про индекс Офлаг XI вроде и упорно это навязывает и карты пленных предоставляете в доказательство. Только в картах город не написан ни на одной. Откуда берете, что Офлаг XI после весны 42 года существовал во Вл.Волынском? Я с таким же успехом пишу, что существовал, но в Ченстохова, куда перебрался из Вл.Волынского. Чем опровергнете? Вижу карту, что написан Офлаг XI, вижу что пленный погиб в Ченстохова, но нигде не вижу записи о том, что пленный был во Вл.Волынском. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506031&p=1
Вот этот пленный тоже по Вашему был во Вл.Волынском?
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 20:16:23 | Сообщение # 2407
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вижу карту, что написан Офлаг XI, вижу что пленный погиб в Ченстохова, но нигде не вижу записи о том, что пленный был во Вл.Волынском.
Вы можете даже увидеть плашку с "ченстоховским" номером на фото военнопленного, доставленного из владимир - волынского лагеря. Но существа дела это не меняет! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 20:18:47 | Сообщение # 2408
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это - не ПК владимир - волынского лагеря.
Тьма проходили Вл.Волынский транзитом без всякой в нем регистрации.Так что ориентироваться в этом вопросе на одни номера маловато будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 03 Апреля 2018, 09:39:19 | Сообщение # 2410
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг XIA во Вл.Вол. существовал до весны 42 года. Или Вы это оспариваете?
ЦитатаСаня ()
Откуда берете, что Офлаг XI после весны 42 года существовал во Вл.Волынском? Я с таким же успехом пишу, что существовал, но в Ченстохова, куда перебрался из Вл.Волынского. Чем опровергнете?
Товарищ Саня, просил бы Вас уделить немного внимания вот этой персональной карте (Кстати, имейте в виду, что у меня в досье их несколько!). Как я понимаю, изначально она была заведена в Шталаге 305, Кировоград, потом в нее были внесены записи во владимир - волынском лагере (дата поступления в лагерь и присвоенные здесь военнопленному его рег номер). Потом с этой картой военнопленный был отправлен в Ченстохову, где он прошел перерегистрацию, в ходе которой ему сохранили рег. номер владимир - волынского лагеря, но присвоили индекс лагеря ченстоховского - 367. Но главное не в этом: на оборотной стороне ПК в записи, сделанной в кировоградском лагере, указан пункт назначения. Читаем вместе: "28.12.42 Offlag Wlodomierz" (во Владимир - Волынский военнопленный был доставлен 02.01. 1943 г, о чем по прибытии в ПК была внесена соответствующая запись). Так что Ваши страхи и опасения насчет того, что Офлаг XI A в апреле 1942 года был ликвидирован, и о нем было приказано забыть, представляются напрасными. Итак, смотрим вместе ПК лейтенанта Мандрика Кирилла Ивановича:
Информация о военнопленном 272016123
Фамилия Мандрик Имя Кирилл Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 11.05.1916 Место рождения Самсоновка Дата пленения 25.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 33633 Судьба погиб в плену Последнее место службы 87 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 11.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Большое спасибо! Но не удается в течение целого часа его идентифицировать. Нет ни отчества, ни звания. По номерам регистрации "до и после" вижу, что этап прибыл из Конотопа 24.07.42 г. Пленены в январе-феврале 42-го. ЕКМ 17892 Гончаров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090148&p=2 ЕКМ 17896 Медведев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077768&p=2 В одной команде в Хаммельбурге (10701) с Леонидом Новиковым был впоследствии сбежавший
272206039 Фамилия Сорокин Имя Михаил Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 14.11.1915 Место рождения Остамоха Дата пленения 15.02.1942 Место пленения Глухов Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 17898 Судьба попал в плен Последнее место службы 167 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206039&p=2 Значит, и Новиков доставлен в шталаг XIII C 28.09.42 г. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Апреля 2018, 15:07:48 | Сообщение # 2412
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А получается, что офлаг просто освободил место для шталага 365, а сам переехал куда-то и возможно в Ченстохова
А там уже был шталаг 367. Зачем второй лагерь в одном месте? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Апреля 2018, 17:19:38 | Сообщение # 2413
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А там уже был шталаг 367. Зачем второй лагерь в одном месте?
Офлаг, это всегда отдельный лагерь, даже как отделение. Но по Ченстохова историю офлага никто еще не изучал, зато точно знаем, что Офлаг XI исчез из Вл.Волынского весной 42 года. И сто процентов не мог больше вести регистрацию во Вл.Волынском. После весны 42 года шла регистрация офицеров по шталагу 365 , которые стали находиться не в офлаге, а в офицерском отделении от шталага 365. Но, если есть карты с регистрацией в Офлаге XI после весны 42 года,значит офлаг просто перебрался в другое место. По крайней мере у меня такая логика от усталости попыток обьяснения непонятных карт, которые тут регулярно показывает Фадлан. Причем все непонятные карты связаны либо с врачебным персоналом, либо с рядовыми прикинувшимися офицерами и разоблаченными немцами, либо с офицерами прикинувшимися рядовыми.
Я несколько раз писал, что в картах есть определенные графы. Графа для лагеря регистрации с номером, это не запись о лагере содержания Лагерь содержания у офицеров не может быть шталагом, а только офицерским отделением шталага, который грубо после ликвидации чистого офлага продолжал им называться немцами как Офлаг XI.
Справа указан номер и лагерь официальной регистрации:
Слева указан лагерь содержания, но никак не лагерь официальной регистрации:
Дата: Среда, 04 Апреля 2018, 04:27:11 | Сообщение # 2414
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
У меня складывалось впечатление, что офицерское отделение 367 - Nordkaserne. А гипотеза об офлаге в 367 вызывает пока слишком много разных вопросов, ответов на которые еще нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Апреля 2018, 04:27:57
Дата: Среда, 04 Апреля 2018, 08:44:01 | Сообщение # 2416
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерь содержания у офицеров не может быть шталагом, а только офицерским отделением шталага, который грубо после ликвидации чистого офлага продолжал им называться немцами как Офлаг XI.
Мысль интересная. Если я правильно понимаю товарища Саню, то на ПК тех, кто содержался в офицерском отделении ставили отметку "Ofl XIA". А если указывали индекс "365", то что тогда? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 04 Апреля 2018, 12:38:16 | Сообщение # 2417
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И как на те вопросы ответить?
В правильно подобранных и сформулированных вопросах уже содержится бОльшая половина правильного ответа. Пока вопросов как таковых видится слишком много. Какая-то часть из них на поверку может оказаться дурацкими. Они подлежат переформулированию / отсеву. Самый первый возникший у меня вопрос: а как тут насчет соблюдения требований орднунга, соответствия им? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Апреля 2018, 12:45:45
Дата: Среда, 04 Апреля 2018, 21:40:33 | Сообщение # 2418
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
а как тут насчет соблюдения требований орднунга, соответствия им?
Никак. Постоянно видим на картах прошедших Вл.Волынский несоответствия элементарным требованиям по заполнению граф документов, в данном случае персональных карт. Не просто отступления от норм, а полнейшее безобразие.Такое ощущение, что заполнявшие карты не имели никакого понятия в немецком языке и не могли элементарно прочитать названия граф в документах.
ЦитатаФадлан ()
Мысль интересная. Если я правильно понимаю товарища Саню, то на ПК тех, кто содержался в офицерском отделении ставили отметку "Ofl XI A". А если указывали индекс "365", то что тогда?
Я писал как должно быть, а как вышло у заполнявших карты это второй вопрос. Но мы логику первоначальную ведь строим от того как должно быть. Вот здесь стоит лагерь содержания 345 с номером и понятно, что этот номер временный, это амбарная регистрация и писарь не рискнул номер занести в графу официальной регистрации:
А вот здесь писарь заносит номер в графу официальной регистрации, но не пишет сам лагерь, что приводит в итоге к путанице при фотографировании и явный лагерь регистрации 365 превращается в Офлаг XI, хотя офлаг тут должен проходить как лагерь содержания и на фотографии должен стоять индекс 365.
На фотографии должен стоять номер и лагерь регистрации. Если лагерь регистрации судя по фотографии признать ОфлагXIА , значит он продолжил существование после весны 42 года и вел регистрацию, но не во Вл.Волынском, ибо из Вл.Волынского Офлаг XIA весной 42 года исчез и это подтверждено официальными документами. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 08:46:07 | Сообщение # 2419
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
"Если лагерь регистрации судя по фотографии признать ОфлагXIА , значит он продолжил существование после весны 42 года и вел регистрацию, но не во Вл.Волынском, ибо из Вл.Волынского Офлаг XIA весной 42 года исчез и это подтверждено официальными документами."
Товарищ Саня, Вы, видимо, не обратили внимания на мой пост относительно персональной карты лейтенанта Мандрика К.И. Напиминаю существо дела:
ЦитатаФадлан ()
на оборотной стороне ПК в записи, сделанной в кировоградском лагере, указан пункт назначения. Читаем вместе: "28.12.42 Offlag Wlodomierz" (во Владимир - Волынский военнопленный был доставлен 02.01. 1943 г, о чем по прибытии в ПК была внесена соответствующая запись). Так что Ваши страхи и опасения насчет того, что Офлаг XI A в апреле 1942 года был [b]ликвидирован, и о нем было приказано забыть, представляются напрасными[/b].
Фамилия Мандрик Имя Кирилл Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 11.05.1916 Место рождения Самсоновка Дата пленения 25.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 33633 Судьба погиб в плену Последнее место службы 87 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 11.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 09:21:53 | Сообщение # 2420
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Офицерское отделение существовать стало от шталага 365. Отделения не ведут регистрацию. Я пишу про запись на фотографии, которая не может быть после ликвидации офлага как указывающая на регистрационный офлаг. Регистрационным будет шталаг 365. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 09:59:45 | Сообщение # 2421
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офицерское отделение существовать стало от шталага 365. Отделения не ведут регистрацию.
А как Вы себе это представляете? А то у Вас фраза звучит туманно и непонятно. Вчитайтесь сами: "Офицерское отделение существовать стало от шталага 365. Отделения не ведут регистрацию."
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 10:02:52 | Сообщение # 2422
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я пишу про запись на фотографии, которая не может быть после ликвидации офлага как указывающая на регистрационный офлаг. Регистрационным будет шталаг 365.
А если я выложу фотографию, относящуюся к 1943 году, с плашкой "Oflag XI A", то это как? Снимок - фальшивка? "Не верь глазам своим"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 13:54:48 | Сообщение # 2423
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как Вы себе это представляете?
Я не могу понять как Вы представляете, а я просто уверен, что офицерское отделение шталага которое как угодно назови, не может вести регистрацию и быть регистрационным лагерем, если расформировано как головной лагерь.
ЦитатаФадлан ()
А если я выложу фотографию, относящуюся к 1943 году, с плашкой "Oflag XI A"
Только докажет что офлаг продолжил регистрацию, но уже не во Вл.Волынском, во Вл.Волынском с весны 42 года головным лагерем становится шталаг 365 и он будет регистрационным и индекс шталага должен присутствовать на фотографиях с весны 42 года, если говорить о Вл.Волынском. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 12:09:21 | Сообщение # 2424
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () А если я выложу фотографию, относящуюся к 1943 году, с плашкой "Oflag XI A"
Только докажет что офлаг продолжил регистрацию, но уже не во Вл.Волынском, во Вл.Волынском с весны 42 года головным лагерем становится шталаг 365 и он будет регистрационным и индекс шталага должен присутствовать на фотографиях с весны 42 года, если говорить о Вл.Волынском.
Тогда следующий очевидный и логичный вопрос: а где же тогда происходила регистрация военнопленных с индексом "Oflag XI A", если "уже не во Владимире - Волынском"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 12:16:11 | Сообщение # 2425
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И заодно уж прокомментируйте ситуацию, когда в составе одного и того же этапа, доставленного во Владимир - Волынский, часть военнопленных получала рег. номера с индексом "Oflag XI A", а часть - "Stalag 365"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 12:45:48 | Сообщение # 2426
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, обратите внимание на вот эту ПК. Она точно была заведена во Владимире - Волынском,
Информация о военнопленном 300684917
Фамилия Сергеев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 21.03.1921 Место рождения Орловская обл., Корсаково Дата пленения 24.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 35217 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.10.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1601
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 13:06:01 | Сообщение # 2427
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
где же тогда происходила регистрация военнопленных с индексом "Oflag XI A", если "уже не во Владимире - Волынском"?
С этим понятно, и я об этом здесь уже писал, - по всей видимости, по - в Nordkaserne. Гораздо существеннее, по-моему, вопрос о том, на каких известных нам по наличной фактуре (по какой аналогии) орднунговых / иных основаниях такая практика могла быть заведена в принципе? Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 13:27:05 | Сообщение # 2428
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С этим понятно, и я об этом здесь уже писал, - по всей видимости, по - в Nordkaserne.
Если Вы уже об этом писали, то, может, уточните: "Nordkaserne" - это где? Во Владимире - Волынском, в военном городке по Ковельской дороге? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 16:08:19 | Сообщение # 2429
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И заодно уж прокомментируйте ситуацию, когда в составе одного и того же этапа, доставленного во Владимир - Волынский, часть военнопленных получала рег. номера с индексом "Oflag XI A", а часть - "Stalag 365"?
а где же тогда происходила регистрация военнопленных с индексом "Oflag XI A"
Выходит что в Ченстохова. если Вы упорствуете, что офлаг после весны 42 года продолжал регистрацию и даже после ликвидации его во Вл.Волынском оставался головным лагерем имеющим право регистрации. Qui quaerit, reperit
То ли я такой тупой, то ли Вы невнятно объясняете. Вот я только что выложил персональную карту, заведенную во Владимире - Волынском в марте 1943 года. ПК рядового Сергеева Адександра Ивановича, рег. № "Oflag XI A 35217" Офлаг 11 А в данном случае - лагерь регистрации? Лагерь содержания? А то у Вас как - то все скороговоркой....
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Сергеев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 21.03.1921 Место рождения Орловская обл., Корсаково Дата пленения 24.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 35217 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.10.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1601
