Oflag XI A Wlodzimier Wolynski - Страница 70 - Авиации СГВ форум

Дата: Понедельник, 12 Марта 2018, 22:07:23 | Сообщение # 2072

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Владимир-Архивариус (

)

И что будем с этим делать?

Если идет обновление базы данных, это может быть причиной выкидывания на главную.
Надо подождать.
В ОБД пока поиск не работает вообще.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Понедельник, 12 Марта 2018, 23:13:07 | Сообщение # 2073

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Почему славяне? Ты про тевтонов, евреев, татар, бурят + ещё около 140 народов забыл или тебе противно об их вкладе в Победу упомонать?

Нет, не противно. Но об роли во "вкладе" промолчу. А то есть на сайте такой...

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Viktor7

Дата: Понедельник, 12 Марта 2018, 23:26:17 | Сообщение # 2074

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Нет, не противно. Но об роли во "вкладе" промолчу. А то есть на сайте такой...

Я сужу по немцам. Их Вторая Мировая уже абсолютно не колышет! Где побольше заработать, где получше отдохнуть, где на какой-то концерт съездить - их волнует только их бытие сегодня. Их здесь даже Россией не запугаешь, правда русских фанатов, алкоголиков и дебоширов не очень привечают...

Если бы в России порядочные машины делали, может быть их здесь тоже покупали. Но у меня самого уже въелось - хотел было купить себе Toyota RAV4 Hybrid, но выяснилось, что все они русской сборки...

Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 12 Марта 2018, 23:29:40

Геннадий

Дата: Понедельник, 12 Марта 2018, 23:31:35 | Сообщение # 2075

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий_ ()
Нет, не противно. Но об роли во "вкладе" промолчу. А то есть на сайте такой...

Я сужу по немцам. Их Вторая Мировая уже абсолютно не колышет!

И правильно! Забудьте "Черный май".1945-го.

Viktor7

Дата: Понедельник, 12 Марта 2018, 23:42:33 | Сообщение # 2076

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Забудьте "Черный май".1945-го

Да забыли уже давным-давно! Живут будущим!

Ну а ты то что страдаешь? Впрочем, если это единственная радость в жизни...

Дата: Понедельник, 12 Марта 2018, 23:52:22 | Сообщение # 2077

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Не прикидывайтесь, будто Вы не не понимаете, что речь идет не о цифрах, а об отношении к военнопленным в нашей стране в послевоенные сталинские годы!

Что значит отношения? Дело историка выявить и представить достоверную арифметику. А оценивает ее как угодно кто угодно другой на свой вкус. Отношения математически не измеряются. А судьба бывших пленных вполне. История как наука начинается с арифметики - говорили еще мудрые древние греки. Столько-то было распущено по домам факультативно после более менее кратковременной проверки, столько-то отбыло такое-то время в запасных полках / рабочих батальонах, столько-то было осуждено. Огласив эти цифры, историк закрывает рот. И тотчас же затем раскрывают рты для скандирования политических лозунгов несведующие в истории пропагандоны. Например:

Не уподобляйтесь.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Марта 2018, 00:31:59

Геннадий

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 01:26:21 | Сообщение # 2078

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Если бы в России порядочные машины делали

зато мы делаем "порядочную" военную технику. Видео от Путина показать?

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 08:48:06 | Сообщение # 2079

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

То есть, Вы считаете себя честным и объективным "историком", обвиняете Г.К. Жукова в "скандировании политических лозунгов несведующих в истории пропаганды", а авторов воспоминаний об отношении к прошедшим немецкий плен в СССР в послевоенные сталинские годы объявляете клеветниками?
Так что ли?

Вы действительно считаете вот этот пассаж из доклада Жукова "Скандированием политических лозунгов несведующим в истории пропаганды"?
...Однако, как во время войны, так и в послевоенный период в отношении бывших военнопленных были допущены грубейшие извращения советской законности, противоречащие ленинским принципам и самой природе советского строя. Эти извращения шли по линии создания по отношению к ним обстановки недоверия и подозрительности, а также ни на чем не основанных обвинений в тяжких преступлениях и массового применения репрессий.

При решении вопроса о судьбе бывших военнопленных не принимались во внимание ни обстоятельства пленения и поведение в плену, ни факт бегства из плена, участие в партизанской борьбе и другое. Наши офицеры, попавшие в плен раненными, мужественно державшиеся в плену, огульно лишались офицерского звания и без суда посылались в штрафные батальоны, наравне с лицами, совершившими преступления.

Некоторые советские и партийные органы до сих пор продолжают проявлять неправильное отношение к бывшим военнопленным, ничем себя не запятнавшим, относятся к ним с недоверием, устанавливают незаконные ограничения в отношении продвижения по службе использования на ответственной работе, избрания депутатами в Советы депутатов трудящихся, поступления в высшие учебные заведения и другие, ущемляя их права и достоинство советских граждан.

Наиболее грубые извращения нарушений законных прав военнопленных были связаны с необоснованным привлечением их к уголовной ответственности. Значительное количество военнопленных, возвратившихся на Родину, было подвергнуто различным наказаниям, начиная со ссылки на спецпоселение и кончая высшей мерой наказания.

Василий Иванович Колотуша

Viktor7

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 08:49:45 | Сообщение # 2080

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Видео от Путина показать?

В споре рождается истина, тебе уже и Путин стал нравиться - всё к добру!

Цитата Геннадий_ (

)

зато мы делаем "порядочную" военную технику.

Ну если тебе больше нравится на танках ерздить, то ради Бога! Мне это вообще безразлично.

А вообще, если тебе очень хочется пободаться, бери лучше Саню в парнёры, у меня сейчас дел невпроворот! ^_^

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 09:08:58 | Сообщение # 2081

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

А вообще, если тебе очень хочется пободаться, бери лучше Саню в парнёры, у меня сейчас дел невпроворот!

Оно мне надо? Увольте от споров со сталинистами. Они не могут свои мнение без переходов на личности писать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 10:04:50 | Сообщение # 2082

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Оно мне надо? Увольте от споров со сталинистами. Они не могут свои мнение без переходов на личности писать.

А мне вот приходится!...

Не то стараниями "историков" бывшие военнопленные так и ходили бы с "волчьим билетом", а графа в анкетах "Были ли вы или ваши родственники" в плену, с какого по какое время, где содержались?" так и преследовала бы их потомков до третьего поколения...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 12:28:31 | Сообщение # 2083

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Вы считаете себя честным и объективным "историком", обвиняете Г.К. Жукова в "скандировании политических лозунгов несведующих в истории пропаганды"

В данном случае мне никакого дела ни до какого Жукова нет. Ни в чем его не обвиняю и не возвеличиваю. В своей записке он привел два конкретных случая судебно-следственных ошибок. Все. А сколько таких ошибок было всего, вопрос абсолютно конкретный и отдельный. Кроме того, отдельный вопрос о том, имели ли и в приведенных Жуковым случаях ошибки. Тут надо разбираться непосредственно в материалах дела, а не делать выводы по одному только краткому общему описанию. Когда дело идет о многих сотнях тысяч людей, единичные проценты ошибок (считается, что везде, всегда и сейчас даже их нормальным образом порядка шести) обычное дело, никоим образом не характеризующее никакую общественную систему. Нормальным образом их может быть где-то когда-то сравнительно несколько больше или меньше, что от массива многих сотен тысяч образует в итоге большую цифру порядка десятков тысяч людей. Если бы дело шло о сравнительно многих десятках процентов (чего по всему явно никак вообще не наблюдается), тогда стало бы возможным предъявлять обвинения системе. Короче, это вопрос арифметики, а Вы начинаете дико истерить, как только я к ней приступаю...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Марта 2018, 13:38:14

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 13:10:04 | Сообщение # 2084

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Сильно приувеличиваете.
1. В графе о бывших пленных родственниках не уточнялась степень близости. Явно имелись в виду наиближайшие, т. е. не выше первого колена (отец / мать).
2. Громадное большинство советских граждан были простыми работягами, при решении вопроса о трудоустройстве, повышении в должностях которых факт пребывания в плену вообще никак не отражался. Неснятая судимость даже за мелкое преступление, которую тоже требовалось указывать в анкетах, играла несравнимо более негативную роль. Какая разница дирекции обычного промпредприятия, был данный слесарь в плену или нет. Это в городе. А на селе, откуда происходило громадное большинство бывших пленных, это имело и еще гораздо меньшее значение. Т. е. это обстоятельство начинало играть конкретную практическую роль с некоторого рубежа, который громадное большинство людей никогда вообще в своей жизни не достигало и вовсе даже не собиралось достигать. Притом до определенного времени. Например, покупка турпоездки в капстрану, назначение на некую высокую особо ответственную должность и т. п. Т. е. если это вообще кого-то как-то когда-то касалось, то явно значительного меньшинства при достаточно редких обстоятельствах. А громадное большинство могло в принципе только, как говорится, испытывать косые взгляды окружающих. Если практически они имели место вообще. Т. е. дело конкретно определялось непосредственным окружением и субъективным восприятием (оценкой) его отношения к себе бывших пленных.
Тот же мемуарист, свидетельство которого Вы привели, дослужился до должности одного из ведущих специалистов республиканского треста. Это в данном случае конкретно опровергает утверждение о тотальном системном негативном отношении к бывшим пленным. Следует, по всей видимости, исходить из того, что такую должность он получил в первую очередь благодаря своим профессиональным качествам и знаниям. Можно допустить, что если бы он не бывал в плену, он смог бы подняться по карьерной лестнице на одну-другую ступеньку своей карьеры выше. Только всего. Короче, повторяю, речь тут вообще может идти далеко не о всех бывших пленных, а об очень значительном их меньшинстве, или об отсутствии системного явления, каковым это квалифицируется пропагандонами.
3. Фактор времени:
1) Понятное дело, что в первое десятилетие по окончании войны масса фронтовиков устремилась поступать в вузы. А возможности для приема тогда по очень многим объективным причинам были весьма ограниченными. Тем, кому тогда не удалось попасть в тот поезд, становилось постольку значительно проще (в плане возможностей приема, поступления) сделать это позднее. Но уходили ценнейшие годы (громадная разница для дальнейшей судьбы, в каком возрасте поступать - когда тебе меньше и больше 30-ти), кроме того существенно менялись личные жизненные обстоятельства. Очно учиться заведшим семью и вынужденным кормить ее несравнимо труднее, чем одиноким.
2) Системное отношение к бывшим пленным существенно изменилось к лучшему с 1956 г. и в дальнейшем продолжало улучшаться еще больше. Если не с 60-х, то уже с 70-80-х практически исчезли все основания говорить о какой-либо вообще дискриминации бывших пленных.
Даже навскидку хотя бы Вас лично взять. Близкое родство с бывшим пленным не заблокировало Ваше поступление в элитный вуз.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Марта 2018, 14:24:38

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 15:47:11 | Сообщение # 2085

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Короче, это вопрос арифметики, а Вы начинаете дико истерить, как только я к ней приступаю

Приступаете к арифметике сталинистов?
Может Жукову поверим, он повыше хоть в должности был и поавторитетнее сталинских исследователей и знал вопрос лично?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 18:19:56 | Сообщение # 2086

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

В данном случае мне никакого дела ни до какого Жукова нет.

Аа... Ясно! Для Вас моральные ориентиры - это незабвенный Иосиф Виссарионович и его подручные типа Мехлиса и Берии...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 18:35:49 | Сообщение # 2087

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Системное отношение к бывшим пленным существенно изменилось к лучшему с 1956 г. и в дальнейшем продолжало улучшаться еще больше. Если не с 60-х, то уже с 70-80-х практически исчезли все основания говорить о какой-либо вообще дискриминации бывших пленных.
Даже навскидку хотя бы Вас лично взять. Близкое родство с бывшим пленным не заблокировало Ваше поступление в элитный вуз.

Вы в очередной раз пытаетесь утопить существо спора в своем дешевом словоблудии. Я говорю об отношении к людям, прошедшим немецкий плен, и к членам их семей в послевоенные сталинские годы, а Вы мне отвечаете, что "системное отношение к бывшим пленным существенно изменилось к лучшему с 1956 года". Вы хоть отдаете себе отчет, что это произошло именно благодаря уходу из жизни Сталина и изгнанию из руководства страны наиболее одиозных сталинистов!
Хотя на Вашем примере наглядно видно, что реликты того, "сталинского" отношения к людям, прошедшим плен, кое у кого остались...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 23:00:05 | Сообщение # 2088

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Может Жукову поверим

Охотно поверим, если он конкретные цифры приведет. Которых он не привел. А из документов, опубликованных Земсковым, явствует, что из более 1,8 млн. репатриированных бывших пленных в запасные полки / рабочие батальоны попало всего порядка 0,4 млн., или 20%. Из них какое-то количество по фильтровке, результатам проверки впоследствии попало в заключение и на поселение. Т. е. явно какая-то меньшая часть от 0,4 млн. Сколько-то десятков тысяч. Из них, в свою очередь, какая-то часть получила наказание по заслугам, другая часть оказалась жертвами судебных ошибок. Собственно, только об этой последней части и весь разговор. Оценочно явно никоим образом она не достигала сотни тысяч, намного меньше. Сколько-то десятков, если не единиц.
Что убедительно представляет это явление как несистемное.
Добавлю, что по самым расширительным моим подсчетам всего было отправлено в гулаг и тюрьмы не более 120 тыс. Это власовцы, красновцы, другие легионеры, гражданские и прочие категории. Репатриированные бывшие пленные составляли от названной цифры явно некрупную часть. По этому подсчету тоже получается в сумме порядка десятков, возможно, единиц тысяч, из которых жертвы ошибок, в свою очередь, также составляли некую часть.
Короче, считай хоть так, хоть эдак, одинаково сходится, не набирается больше.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Марта 2018, 23:18:40

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 23:16:21 | Сообщение # 2089

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

это произошло именно благодаря уходу из жизни Сталина и изгнанию из руководства страны наиболее одиозных сталинистов!

Совсем по-другому. За 10 лет по окончании страны в ней произошли гигантские изменения едва ли не решительно во всех сферах. Восстановили народное хозяйство, превзошли в развитии довоенный уровень, большинство посаженных (справедливо или нет - не суть) в конце и вскоре по окончании войны отсидели свои сроки. Встали уверенно и прочно на мирные рельсы. А самое главное - позади осталась неизбежная мировая война, в которой мы победили. Стало возможным расслабиться, вот и все.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 13 Марта 2018, 23:28:59 | Сообщение # 2090

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Охотно поверим,

Вы хоть одного воина встретившего войну и попавшего в плен на военных парадах 9 Мая видели?
А хоть одного видели в телепередачах 22 июня, или они публиковали воспоминания в газетах и журналах? А может ими был создан Совет Ветеранов побывавших в плену? Может какие льготы они имели? Может удостоверения им вручали?
Нет, не видел их никто, хотя выжили сотни тысяч встретивших войну.
Вот и вопрос, как же их гнобили и морально уничтожали в государстве, что обыватели страны долгие годы считали всех погибшими в первых боях 41 года.
И какой шок испытали однажды узнав, что не все погибли в 41 году и большинство не погибли в боях, просто государство даже не желало про выживших говорить долгие годы. И боялось, что выжившие расскажут правду. Их тупо гнобили,им не давали работать на рукроводящих должностях,их держали на учете в спецслужбах,их фильтрационные дела сопровождали всю жизнь, их вызывали на допросы. Их держали в страхе, что в любой момент припишут антисоветчину и отправят в гулаг. До такой степени запугивали и унижали, что даже родственникам они ничего не рассказывали.
Вот и создался миф, что все встретившие войну 41 года погибли в боях.
И второй миф, что всех после проверок отпустили по домам.
В румынском плену выжило большинство, но их большинством и положили штрафниками при освобождении Венгрии, Чехословакии и Югославии, кидая под немецкие танки без оружия.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 14 Марта 2018, 01:16:25 | Сообщение # 2091

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А хоть одного видели в телепередачах 22 июня, или они публиковали воспоминания в газетах и журналах?

Прекрасно помню прекрасную телепрограмму С. Смирнова, в которой регулярно участвовали бывшие пленные.

Цитата

А может ими был создан Совет Ветеранов побывавших в плену?

Начнем с того, что Советский комитет ветеранов войны возглавлял бывший пленный генерал Лукин.

Цитата

Может какие льготы они имели?

Фадлан привел свидетельство бывшего пленного инвалида войны 1 группы, который имел льготы, полагающиеся военным инвалидам 1-й группы.

Цитата

государство даже не желало про выживших говорить долгие годы. И боялось, что выжившие расскажут правду.

Да будто правды никто не знал. Фронтовики-то уж точно знали, а это большинство деятельного населения страны. Страха той правды не было. Было другое. Мучительно больно было это все вспоминать и говорить о том. Если судить по мне и тогдашнему моему окружению, то стали бы мне рассказывать, я б вообще ничего не понял. Может, щадили психику, оберегали позитивный настрой тех, кто не знал, считали, что знание этого не нужно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Марта 2018, 03:47:06

Дата: Среда, 14 Марта 2018, 03:55:05 | Сообщение # 2092

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

И второй миф, что всех после проверок отпустили по домам.

Какой же миф? Выявленных предателей сажали и казнили, никто против этого не выступал. Притом было сделано некоторое количество судебно-следственных ошибок, что подлежит уяснению. Ничего мифического в этом нет.
Что касается направления освобожденных пленных в штрафники, то это явление имело место быть, отрицать его невозможно. Но никто его по-настоящему до сих пор не изучал. Известны отдельные случаи, эпизоды, а общей картины пока еще совсем не видно. Надо ее составлять.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Марта 2018, 03:56:20

Дата: Среда, 14 Марта 2018, 04:35:57 | Сообщение # 2093

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

боялось, что выжившие расскажут правду.

Какую правду они расскажут? Что им несладко было в плену? Чего же ее бояться? И не боялся ее никто.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 14 Марта 2018, 04:44:17 | Сообщение # 2094

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Их тупо гнобили,

Как гнобили? Что ни говорили, а громадное их большинство были простыми крестьянами и рабочими. Как их в принципе можно было гнобить, я
даже и не могу представить. В должностях, что ли, понижать? Типа переводить во младшие чернорабочие?

Цитата

им не давали работать на рукроводящих должностях

Да и далеко не одним только им. Кому-то за то, что были в плену, кому-то на самом деле за что-то еще другое... На всех руководящих должностей не хватало, они дефицитны были.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 14 Марта 2018, 07:40:11 | Сообщение # 2095

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

На всех руководящих должностей не хватало, они дефицитны были.

Дурку не включайте.
Лишение гражданских прав знаете как называется?

Цитата Nestor (

)

Какую правду они расскажут?

Сурмяжную, которую исказили сталинские историки, в угоду власти.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 14 Марта 2018, 08:14:33 | Сообщение # 2096

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Мною в этой теме выкладывались воспоминания одного бывшего военнопленного, проходившего в 1945 году фильтрацию во Вдимире - Волынском, в том же самом военном городке по Ковельской дороге. Его дневниковые записи заканчивались тем, что по завершении процедур фильтрации его в составе большой партии таких же бедолаг посадили в железнодорожные вагоны, где они были взяты под вооруженную охрану и доставлены под Тулу, в город Сталиногорск.. А дальше автор написал многозначительную фразу относительно того, что ждало его и других освобожденных из плена и замолкает...

Я решил посмотреть, что же там было такого, в этом самом Сталиногорске, ныне Новомосковске? Оказалось, что материалов много. Один из них выкладываю для тех, кому судьбы бывших военнопленных по - настоящему интересны...

Сталиногорский ГУЛАГ: судьба военнопленного
Автор: Михаил Рыбин

Приближается 9 мая, день Победы над фашистской Германией. В дни памятных дат такого рода сайт «Русская вера» публикует материалы, посвященные малоизвестным страницам истории военного времени. Сегодня в статье Михаила Рыбина «Судьба военнопленного» трагические подробности судьбы солдата-старообрядца, попавшего из немецкого плена в советский концлагерь.

Трагические судьбы пленных
В своей статье я хотел бы затронуть тему, которая в советской историографии всячески замалчивалась или вообще находилась под грифом «секретно». Это тема военнопленных в СССР. Дело в том, что по законодательству советского периода военнопленные не рассматривались как участники войны. За «сдачу в плен врагу, не вызванную боевой обстановкой», полагался расстрел. Более того, в соответствии с приказом № 270, отданным в августе 1941 года Ставкой Главного командования, сдающихся в плен следовало «считать злостными дезертирами, нарушившими присягу, и предателями Родины».

Многие из них, кто сумел освободиться и выжить, оказывались в лагерях НКВД. В лагеря направляли всех, неважно, бежал ли ты из плена или тебя освободили, был ли ты в окружении со своими товарищами и храбро воевал, был ли в партизанах. Бывших солдат тщательно проверяли сотрудники НКВД и СМЕРШ-а («смерть шпионам!» — название ряда независимых друг от друга контрразведывательных организаций в Советском Союзе во время Второй мировой войны): они заставляли их заполнять анкеты, писать автобиографию, выясняли обстоятельства попадания в плен или окружения и поведением солдата в плену. Потом проверяли эти сведения, делая запросы по местам жительства, в военкоматы, места работы и службы, опрашивали свидетелей, однополчан, командиров и прочее.

Очень часто на соседних нарах оказывались те, кто боролся с Гитлером, и те, кто ему служил, герои и отъявленные трусы. Прошедших проверку отправляли на фронт или использовали в тылу для охраны и обслуги лагерей НКВД, или направляли на работу в шахты по добыче сырья или предприятия тыла. Предателей и пособников фашистов, запятнавших себя кровью, расстреливали, как врагов народа. Вернувшимся домой приходилось переживать враждебное отношение к себе. Так же практиковалось заочное осуждение, наказывались семьи военнослужащих. Поскольку в начале войны в плен попало несколько миллионов наших солдат, то репрессивные меры оказались физически невыполнимыми, и руководство перешло на проверку «бывших» военнослужащих органами госбезопасности.

В своём рассказе я хотел бы проследить жизнь одного из моих земляков (уроженца д. Асташково), оказавшегося в немецким плену, а затем попавшего в похожие условия, но уже в нашей стране, где он погиб. Так, как информация о заключенных долгое время была засекречена, родственники многих бывших военнопленных до сих пор не знают о судьбе своих родных. Основываясь на архивных документах и воспоминаниях близких его людей, я хотел бы рассказать о том, насколько страшно было жить в то время, если ты был бывшим военнопленным. Данный человек ещё несколько месяцев назад считался пропавшим без вести.

Старообрядческая деревня Асташково
В Соболевском сельском поселении Орехово-Зуевского района Московской области на оживлённой дороге Москва-Егорьевск находится д. Асташково. Эта деревня расположена на Западной окраине Гуслицкого края, на границе с Гжелью, и до 1917 года входила в состав Богородского уезда Московской губернии. Вот какое описание деревни даёт перепись 1869-1871 годов: «Деревня Асташково расположена на большом Касимовском тракте, идущем в город Егорьевск, в 2-х верстах от Коломенского шоссе и в 16 верстах от Московско-Рязанской дороги, в 7 верстах от волостного правления села Карпово, где находится (православная) церковь Покрова Пресвятой Богородицы. В деревне/сельце находится 1 лавка, 1 постоялый двор. Трактиров, харчевен, питейных домов, мельниц, больниц, богаделен, фабрик, заводов, школ не имеется. В Асташково грамотных 92 мужчины, 3 женщины. Всего деревне принадлежит 1080 десятин в 720 сажень. Пахотной земли — 360 десятин, в том числе 120 десятин засеивается рожью и 240 десятин овсом».

В этой подворной переписи можно увидеть, какими промыслами, кроме земледелия, занимались жители этой деревни. Практически во всех дворах женщины занимались ткачеством. Деревня всегда была старообрядческая, хотя был большой процент и никониан. Старообрядцы всегда были прихожанами Покровского старообрядческого храма соседнего села Молоково. С момента раскола на окружников и неокружников появилась и неокружная молельня. Деревня испокон веков никогда не была владельческой. Сначала она принадлежала Николо-Угрежскому монастырю, а затем стала государственной. Близость Гжели играла свою роль. Многие деревенские мужики уезжали работать с семьями на заводы Кузнецова в разные части бывшей Российской империи. На фарфоровых заводах они занимали различные должности.

Судьба «бывшего советского военнослужащего»
Одна из коренных фамилий данного населённого пункта — Губановы. В 1908 году в семье Губанова Петра Николаевича и Кудряшовой Анны Петровны родился мальчик, который по святкам был назван Иваном. Это был не единственный их сын. Через несколько лет родился ещё один сын — Евгений. Семья была простая, крестьянская, со среднем доходом. Иван получил только начальное образование в деревенской школе и далее стал помогать отцу по хозяйству. В 20-е годы служил в Красной Армии, а после возвращения женился на местной крестьянской девушке — Чурилиной Клавдии Ивановне. Она рано осиротела и воспитывалась у родственников.

Иван на «Слободке», где когда-то жили родители жены, выстроил новый дом, из которого вышли в свет все 6 дочерей. Когда начался голод и раскулачивание крестьянства, родители с младшим сыном Евгением уехали в Москву, а Иван со своей семьей остался в деревне, где работал завхозом в колхозе. Жена сначала работала на фабрике соседней д. Ванилово (ныне п.им. Цюрупы), а затем перешла в колхоз. Но началась Великая Отечественная война. На второй день после объявления мобилизации (так он писал в письме, хотя в документах ЦАМО и архива бывшего Куровского РВК указаны совершенно другие сведения), Ивану приходит повестка, и его призывают на фронт. В течение июля и августа 1941 года он проходит курс обучения, а в сентябре принимает участие в боевых действиях на Смоленском направлении, где, по данным Военно-исторического архива, 29.10.1941 года попадает в плен. Побыв в плену чуть больше месяца, он был освобождён Красной Армией.

После освобождения каждый военнопленный проходил фильтрационно-проверочные лагеря, где решалась их дальнейшая судьба. Его направили на фильтрацию в Сталиногорск (ныне г. Новомосковск Тульской области), где находилось два лагеря, среди которых был проверочно-фильтрационный № 283, куда и поступил мой земляк.

Про Тульскую область в те годы интересную информацию мне предоставил краевед из г. Новомосковска Клочков Андрей. Он мне рассказал, что в 30-50-ые годы регион был покрыт густой сетью спецпоселений и лагерей, а по числу спецконтингента этот регион лидировал среди областей Центральной России. С потерей Донбасса в ноябре 1941 года был единственным источником угольного топлива Центральной России. После оккупации требовались людские ресурсы для восстановления угольных шахт. Использовали спецконтингент и спецпоселенцев. Сама по себе процедура «фильтрации» военнослужащих отошла на второй план. Сроки проверки сознательно затягивались, так как у «хозорганов» был свой производственный план, который необходимо выполнять. Поэтому вместо нескольких месяцев люди проводили в лагерях годы. Управление лагерей располагалось в Сталиногорске.

Эшелоны с людьми прибывали на станцию Ключевка, откуда их подавали прямо к воротам лагеря. Другие этапы следовали до станций Узловая или Бобрики, откуда заключенные шли своим ходом. В сборно-распределительном лагерном отделении №13 на поселке Гипсовый люди приходили в себя после скотских условий перевозки, привыкали к лагерному распорядку жизни: к общими построениям, перекличкам, внезапным проверками, борьбой с клопами и вшами. Пребывание здесь было недолгим — сразу появлялись представители разных «хозорганов», в основном шахт и стройконтор. Они отбирали для себя нужное количество рабочей силы и направляли под охраной в лагерные отделения, которые находились где-нибудь вблизи шахты, предприятия, стройки или карьера. Поэтому спустя некоторое время лагерные отделения разрастались по всему региону.

В лагерях военнопленных Тульской области, помимо советских граждан, сидели немцы, венгры, финны, поляки, румыны и даже итальянцы. А в конце войны трудились интернированные латыши, литовцы и эстонцы. Но вернёмся к моему земляку. Его распределили в один из лагерных пунктов при шахте, где он стал работать плотником и откуда стал писать письма домой. После перерыва в переписке его стали считать пропавшим без вести. Письма — это один из важных документов в установлении фактических данных о судьбе человека в военный период. На фронтовом треугольнике был обозначен следующий обратный адрес: п./я 11/20 (Б).

На первый взгляд определить его достаточно сложно, так как это не полевая почта, которая соответствует определённой армии или дивизии. При помощи одного опытного исследователя было установлено следующее: лагерь 283, лаг. пункт на шахте 20 бис треста «Болоховуголь» комбината «Тулауголь». Если проанализировать документы Центрального Архива Министерства обороны, то в марте 1942 года в этот лагерь прибыли первые 3 тысячи человек. В апреле 1942 года в спец. лагере № 283 содержалось уже 9018 человек бывших военнослужащих, из которых только 1125 чел. после фильтрации были направлены на фронт. О самом посёлке Болохово мне известно, что здесь работало несколько лагерных отделений (ЛО) двух лагерей. Контингент этих учреждений работал на комбинате «Тулауголь» и предприятия Наркомугля. В основном здесь проходили фильтрацию «бывшие советские военнослужащие», пособники фашистов, интернированные. Была еще одна категория — спецпоселенцы.

Это репрессированные советские немцы, корейцы и крымские татары, чей принудительный труд использовался дольше всего (1942-1956). После возобновления переписки родственники поняли, что Иван Петрович был в плену и в данный момент находился на трудовом фронте, где решалась его дальнейшая судьба. Надеялись, что его выпустят и отправят дальше воевать. Все были в ожидании его дальнейшей судьбы. Он писал письма, где описывал, чем занимается, в каких условиях живёт и где работает. В последнем февральском письме 1943 года, адресованном сестре жены, он упоминает своего племянника Арсения, который, судя по этому письму, приезжал к нему в лагерь на встречу. В письме Иван Петрович интересуется и переживает, как 15-летний парень добрался домой до п. Куровское, и ждёт от него ответа.

Меня это очень заинтересовало, так как члены семей таких категорий граждан даже не могли представить места их нахождения, так как было всё засекречено. Но поговорив ещё раз с родственниками, установил следующие факты. В феврале 1943 года случился перерыв в переписке с ним. Но через некоторое время пришло обычное, гражданское письмо (без проверки военной цензуры), адресованное племяннику, а не жене или сестре жены, как обычно. В нём он сообщает, что его арестовали. Дальнейшую судьбу он свою не знает, но подозревал что-то нехорошее.

Тайный визит в лагерь смерти
В последнем письме Иван Петрович написал, что хочет в последний раз повидаться с кем-нибудь из родственников. Так вот этот его родственник, парнишка молодой, боевой, энергичный, решил с ним связаться. Он придумал план, как попасть к нему, но это было сделать практически невозможно. Его и несколько его товарищей содержали в шахте на глубине взаперти под надзором НКВД и наружу не выпускали (их, таким образом, содержали под следствием). Единственная связь с миром — это люк, на котором была установлена решетка. Эта шахта была для того времени новая (1942 года постройки), и, возможно, это был один из вентиляционных стволов. Он написал, до какой станции можно добраться, как окольными путями, минуя охранников, через забор можно пробраться к этому люку, где он с ним планирует встретиться, и в какое время надо это делать, чтобы не попасть под охрану. В письме он нарисовал целую карту действий, но оно не сохранилось.

Также он писал, что, мол, проходя через лес и поле, не подавай виду, а если кто-то спросит, зачем и куда идёшь, ответить, что ты местный житель, идёшь в соседнюю деревню, но заблудился. Как только охрана уйдёт — пролезай под забором. Еще у него была связь с кем-то из местных жителей. Через него Иван Петрович отправил письмо и дал здание установить столбики (колышки) для ориентации на местности. Этот местный житель, скорее всего, работал на шахте, и поэтому имел с ним связь. Возможно, это были немцы-трудармейцы, и через них была осуществлена эта операция, так как они понимали весь кошмар ситуации и помогли. С пересадкой в Туле он добрался до ст. Присады, и далее пешком до п. Болохово. Не доходя до поселка, он свернул на просёлочную дорогу и благополучно добрался до режимного учреждения.

«Дядя Ваня», как он его называл, был очень рад встрече, а мужики просто были крайне удивлены, как этот пацан смог к ним приехать. Общались они, конечно, недолго. Арсений привёз ему передачу — там папиросы, что-то из еды и письмо от жены. А Иван Петрович передал ему ватные брюки, что-то из одежды, а также записку жене. Дядя племяннику рассказал, что он не виновен во всём этом, что его отряд просто подставили, и он попал в окружение. То же самое он написал жене и просил её, чтобы она ничего про него плохого и обидного не думала. Он даже практически не воевал и не имел даже оружия (известный факт, что в начале войны некоторые батальоны из-за нехватки оружия воевали чуть не при помощи палок и дубин).

Арсений увидел голодных, измождённых, больных, но ещё молодых мужиков, и понял, что это смертники. Никто их не выживет. В этом поступке Арсения меня поразила его смелость и находчивость, так как не каждый решит так сделать, ведь это было очень опасно. После того, как он вернулся из Тульской области, его семья получила от дяди последнее письмо (я о нём писал выше), и связь на этом прервалась. Все эти годы родные ничего не знали о его судьбе. После войны жена Клавдия Ивановна обращалась в военкомат, писала заявление о поиске мужа, но ей дали понять, чтобы она по этому вопросу больше к ним не обращалась. Она всю жизнь хранила газету, в которой был напечатан указ о присвоении звания Героя Советского Союза Губанову Ивану Петровичу. Это был однофамилец, полный тёзка её мужа. Умерла Клавдия Ивановна в 1978 году, так и не узнав правду о судьбе своего мужа.

Недавно я получил ответ из архива УФСБ по г. Москве и Московской области, где хранится его уголовное дело под номером 47675. Стала точно известна его судьба. Оказывается, 18 февраля 1943 года он был арестован прямо в шахте Особым отделом НКВД спецлагеря №243 по подозрению в совершении преступлений, предусмотренных ст.193-7, ст. 193-22 УК РСФСР, а 28 февраля ему было предъявлено обвинение по ст. 58-1 «б» УК РСФСР. Согласно протоколу Особого Совещания при НКВД СССР от 21 августа 1943 года, он был осуждён на 10 лет лагерей (ИТЛ) и был отправлен этапом в Воркутинский ИТЛ, где 15 ноября 1943 года умер. Главной военной прокуратурой 9 апреля 2001 года Губанов И.П. был признан осужденным обоснованно и не подлежащим никакой реабилитации. Разберемся, по каким он точно статьям обвинялся. По этому вопросу я обратился к члену Тульского отделения общества «Мемориал» Павлу Понарину, и он мне сообщил следующее.

«Согласно УК РСФСР 1926 года (действовал в годы Великой Отечественной войны) первоначально И. П. Губанов обвинялся в самовольной отлучке, а по следующей статье № 193.22 в дезертирстве. Что касается ст. 58-1 «б», то она дополняла ст. 58.1 «а» — измене родине, в частности, касалось совершения этого преступления военнослужащими (здесь предусматривалась ВМН + конфискация). То есть поначалу он обвинялся в самовольной отлучке, потом в дезертирстве, а потом был обвинен в измене родине. Почему НКВД переквалифицировали статью — мы не знаем. Думаю, что по последней статье ему инкриминировали переход на сторону врага. Были ли у чекистов факты или все это строилось на «липовых» свидетельских показаниях и «собственноручном признании», мы не знаем. Доступ к делу нереабилитированных граждан закрыт. С одной стороны, действие ФЗ № 1761-1 «О реабилитации жертв политических репрессий» распространяется на лица, которые были осуждены за государственные преступления, а ст. 58-1 «б» к таковой относится.

Но, с другой стороны, есть ряд определений Верховного суда РФ, самое первое было вынесено в 2003 г., а последнее такое: «Определение Верховного Суда РФ от 07.02.2013 N 204-Н13-2. Лицо признано осужденным приговором по делу об измене родине в форме перехода на сторону врага, совершенного военнослужащим, не подлежащим реабилитации, поскольку не подлежат реабилитации лица, обоснованно осужденные судами за измену родине. По статье 4. не подлежат реабилитации лица, перечисленные в статье 3 настоящего Закона, обоснованно осужденные судами, а также подвергнутые наказаниям по решению несудебных органов, в делах которых имеются достаточные доказательства по обвинению в совершении следующих преступлений: а) измена Родине в форме шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага; шпионаж, террористический акт, диверсия; (в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1). Но надо добиваться от Военной прокуратуры обоснованного ответа: на основании каких материалов она отказала в реабилитации».

Мною в Главную военную прокуратуру РФ направлен запрос. Уверен, что со временем справедливость восторжествует, и наш земляк будет реабилитирован. Тогда можно будет ознакомиться с его делом и выяснить истинные причины, за что ему дали 10 лет. Будем надеяться на положительный исход.

http://ruvera.ru/articles/stalinogradskiiy_gulag_sudba_voennoplennogo

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 14 Марта 2018, 12:30:37 | Сообщение # 2097

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Дурку не включайте.
Лишение гражданских прав знаете как называется?

Я не включаю дурку. Мы обсуждаем правовую сторону вопроса. Откинем политические обертона. Лишение гражданских прав - это лишение избирательских прав по суду и т. п. вещи. Этого точно не было. Имело место конституционное ограничение гражданских прав. Но его не имели очень немногие. Возьмем навскидку свободу перемещения. Можно было свободно без паспорта выехать из России, к примеру, в Литву в отпуск в гости к родственникам, если за время пребывания там представители власти его не спрашивали, это обходилось без последствий. Могли даже и спросить, со мной лично был такой случай. У самого меня тогда по малолетству паспорта не было, спрашивали у матери. Сестра ее словесно подтвердила родство, тем дело кончилось тоже без последствий. В участок не таскали, нарушения паспортного режима не оформляли, неприятного вообще ничего не было. Но с другой стороны попробовал бы провинциал запросто переселиться в Москву. Опять обращусь к личному примеру. Мои предки по отцу коренные москвичи в нескольких коленах. Перед войной отец уехал строить Комсомольск-на-Амуре, был призван на Тихоокеанский флот, оттуда в морскую пехоту под Москву, после войны туда не возвращался, работал в провинции, в начале 60-х захотел вернуться в родной дом. Бабушка, его мать, владела деревянной избушкой. Не разрешили. Сначала он устроился потому на работу в сельском хозяйстве в Московской области за 101-м км, потом в Ближнем Подмосковье. Московскую прописку ему так и не восстановили совсем, хотя за ним вообще никакого криминала или чего-либо сколько-нибудь предосудительного не было.
Эта ситуация была массовой. Всем представителям нашего поколения, Вам в т. ч. это должно быть хорошо известно и понятно.
Будем гундеть о лишении гражданских прав советских граждан?

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 14 Марта 2018, 12:42:50 | Сообщение # 2098

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Лишение гражданских прав - это лишение избирательских прав по суду и т. п. вещи.

Что вы несете? Какие суды при Сталине? Тройка садистов приговаривала,без судов и следствий.
Одна запись что был в плену лишала человека всего в тоталитарном государстве и не отмоешься за всю жизнь.
Анекдоты про сталинские суды не рассказывайте никому, или Сурайкину поведайте про счастливую жизнь в советском государстве вернувшихся из плена.
Вообще, пустая трата времени в спорах со сталинистами.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 14 Марта 2018, 12:45:17 | Сообщение # 2099

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Nestor ()
Какую правду они расскажут?

Сурмяжную, которую исказили сталинские историки, в угоду власти.

Исказили? Сталинские историки ее, точнее, умалчивали. Я имею в виду конкретно здесь тему плена. Касались ее предельно вскользь, о масштабах плена при жизни Сталина никто, кроме узкого круга доверенных лиц, не имел понятия. Сама эта тема стала разрабатываться лишь с 60-х. И, я бы сказал, достаточно добротно. Начало положило, наверно, издание перевода книги Ш. Датнера, многое сделал С. Смирнов. Образцами и эталонами я признаю монографии и статьи Е.А. Бродского. Было много других публикаций, издавались мемуары бывших пленных. Отрицать это просто неправда.

Будьте здоровы!