Дата: Среда, 04 Апреля 2018, 08:44:01 | Сообщение # 2416
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерь содержания у офицеров не может быть шталагом, а только офицерским отделением шталага, который грубо после ликвидации чистого офлага продолжал им называться немцами как Офлаг XI.
Мысль интересная. Если я правильно понимаю товарища Саню, то на ПК тех, кто содержался в офицерском отделении ставили отметку "Ofl XIA". А если указывали индекс "365", то что тогда? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 04 Апреля 2018, 12:38:16 | Сообщение # 2417
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И как на те вопросы ответить?
В правильно подобранных и сформулированных вопросах уже содержится бОльшая половина правильного ответа. Пока вопросов как таковых видится слишком много. Какая-то часть из них на поверку может оказаться дурацкими. Они подлежат переформулированию / отсеву. Самый первый возникший у меня вопрос: а как тут насчет соблюдения требований орднунга, соответствия им? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Апреля 2018, 12:45:45
Дата: Среда, 04 Апреля 2018, 21:40:33 | Сообщение # 2418
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
а как тут насчет соблюдения требований орднунга, соответствия им?
Никак. Постоянно видим на картах прошедших Вл.Волынский несоответствия элементарным требованиям по заполнению граф документов, в данном случае персональных карт. Не просто отступления от норм, а полнейшее безобразие.Такое ощущение, что заполнявшие карты не имели никакого понятия в немецком языке и не могли элементарно прочитать названия граф в документах.
ЦитатаФадлан ()
Мысль интересная. Если я правильно понимаю товарища Саню, то на ПК тех, кто содержался в офицерском отделении ставили отметку "Ofl XI A". А если указывали индекс "365", то что тогда?
Я писал как должно быть, а как вышло у заполнявших карты это второй вопрос. Но мы логику первоначальную ведь строим от того как должно быть. Вот здесь стоит лагерь содержания 345 с номером и понятно, что этот номер временный, это амбарная регистрация и писарь не рискнул номер занести в графу официальной регистрации:
А вот здесь писарь заносит номер в графу официальной регистрации, но не пишет сам лагерь, что приводит в итоге к путанице при фотографировании и явный лагерь регистрации 365 превращается в Офлаг XI, хотя офлаг тут должен проходить как лагерь содержания и на фотографии должен стоять индекс 365.
На фотографии должен стоять номер и лагерь регистрации. Если лагерь регистрации судя по фотографии признать ОфлагXIА , значит он продолжил существование после весны 42 года и вел регистрацию, но не во Вл.Волынском, ибо из Вл.Волынского Офлаг XIA весной 42 года исчез и это подтверждено официальными документами. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 08:46:07 | Сообщение # 2419
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
"Если лагерь регистрации судя по фотографии признать ОфлагXIА , значит он продолжил существование после весны 42 года и вел регистрацию, но не во Вл.Волынском, ибо из Вл.Волынского Офлаг XIA весной 42 года исчез и это подтверждено официальными документами."
Товарищ Саня, Вы, видимо, не обратили внимания на мой пост относительно персональной карты лейтенанта Мандрика К.И. Напиминаю существо дела:
ЦитатаФадлан ()
на оборотной стороне ПК в записи, сделанной в кировоградском лагере, указан пункт назначения. Читаем вместе: "28.12.42 Offlag Wlodomierz" (во Владимир - Волынский военнопленный был доставлен 02.01. 1943 г, о чем по прибытии в ПК была внесена соответствующая запись). Так что Ваши страхи и опасения насчет того, что Офлаг XI A в апреле 1942 года был [b]ликвидирован, и о нем было приказано забыть, представляются напрасными[/b].
Фамилия Мандрик Имя Кирилл Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 11.05.1916 Место рождения Самсоновка Дата пленения 25.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 33633 Судьба погиб в плену Последнее место службы 87 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 11.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 09:21:53 | Сообщение # 2420
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Офицерское отделение существовать стало от шталага 365. Отделения не ведут регистрацию. Я пишу про запись на фотографии, которая не может быть после ликвидации офлага как указывающая на регистрационный офлаг. Регистрационным будет шталаг 365. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 09:59:45 | Сообщение # 2421
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офицерское отделение существовать стало от шталага 365. Отделения не ведут регистрацию.
А как Вы себе это представляете? А то у Вас фраза звучит туманно и непонятно. Вчитайтесь сами: "Офицерское отделение существовать стало от шталага 365. Отделения не ведут регистрацию."
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 10:02:52 | Сообщение # 2422
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я пишу про запись на фотографии, которая не может быть после ликвидации офлага как указывающая на регистрационный офлаг. Регистрационным будет шталаг 365.
А если я выложу фотографию, относящуюся к 1943 году, с плашкой "Oflag XI A", то это как? Снимок - фальшивка? "Не верь глазам своим"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 13:54:48 | Сообщение # 2423
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А как Вы себе это представляете?
Я не могу понять как Вы представляете, а я просто уверен, что офицерское отделение шталага которое как угодно назови, не может вести регистрацию и быть регистрационным лагерем, если расформировано как головной лагерь.
ЦитатаФадлан ()
А если я выложу фотографию, относящуюся к 1943 году, с плашкой "Oflag XI A"
Только докажет что офлаг продолжил регистрацию, но уже не во Вл.Волынском, во Вл.Волынском с весны 42 года головным лагерем становится шталаг 365 и он будет регистрационным и индекс шталага должен присутствовать на фотографиях с весны 42 года, если говорить о Вл.Волынском. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 12:09:21 | Сообщение # 2424
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () А если я выложу фотографию, относящуюся к 1943 году, с плашкой "Oflag XI A"
Только докажет что офлаг продолжил регистрацию, но уже не во Вл.Волынском, во Вл.Волынском с весны 42 года головным лагерем становится шталаг 365 и он будет регистрационным и индекс шталага должен присутствовать на фотографиях с весны 42 года, если говорить о Вл.Волынском.
Тогда следующий очевидный и логичный вопрос: а где же тогда происходила регистрация военнопленных с индексом "Oflag XI A", если "уже не во Владимире - Волынском"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 12:16:11 | Сообщение # 2425
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И заодно уж прокомментируйте ситуацию, когда в составе одного и того же этапа, доставленного во Владимир - Волынский, часть военнопленных получала рег. номера с индексом "Oflag XI A", а часть - "Stalag 365"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 12:45:48 | Сообщение # 2426
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, обратите внимание на вот эту ПК. Она точно была заведена во Владимире - Волынском,
Информация о военнопленном 300684917
Фамилия Сергеев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 21.03.1921 Место рождения Орловская обл., Корсаково Дата пленения 24.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 35217 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.10.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1601
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 13:06:01 | Сообщение # 2427
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
где же тогда происходила регистрация военнопленных с индексом "Oflag XI A", если "уже не во Владимире - Волынском"?
С этим понятно, и я об этом здесь уже писал, - по всей видимости, по - в Nordkaserne. Гораздо существеннее, по-моему, вопрос о том, на каких известных нам по наличной фактуре (по какой аналогии) орднунговых / иных основаниях такая практика могла быть заведена в принципе? Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 13:27:05 | Сообщение # 2428
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С этим понятно, и я об этом здесь уже писал, - по всей видимости, по - в Nordkaserne.
Если Вы уже об этом писали, то, может, уточните: "Nordkaserne" - это где? Во Владимире - Волынском, в военном городке по Ковельской дороге? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 16:08:19 | Сообщение # 2429
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
И заодно уж прокомментируйте ситуацию, когда в составе одного и того же этапа, доставленного во Владимир - Волынский, часть военнопленных получала рег. номера с индексом "Oflag XI A", а часть - "Stalag 365"?
а где же тогда происходила регистрация военнопленных с индексом "Oflag XI A"
Выходит что в Ченстохова. если Вы упорствуете, что офлаг после весны 42 года продолжал регистрацию и даже после ликвидации его во Вл.Волынском оставался головным лагерем имеющим право регистрации. Qui quaerit, reperit
То ли я такой тупой, то ли Вы невнятно объясняете. Вот я только что выложил персональную карту, заведенную во Владимире - Волынском в марте 1943 года. ПК рядового Сергеева Адександра Ивановича, рег. № "Oflag XI A 35217" Офлаг 11 А в данном случае - лагерь регистрации? Лагерь содержания? А то у Вас как - то все скороговоркой....
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Сергеев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 21.03.1921 Место рождения Орловская обл., Корсаково Дата пленения 24.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 35217 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.10.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1601
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 16:27:02 | Сообщение # 2434
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
ПК рядового Сергеева Адександра Ивановича, рег. № "Oflag XI A 35217" Офлаг 11 А в данном случае - лагерь
Нет! Это регистрация по шталагу 365. Все регистрации по офлагу можно признать только в картах заполненных виньеткой, все остальные, это регистрация по шталагу 365, хоть и доставлялись в офицерском отделении шталага 365 во Вл.Волынском. Но содержаться в офицерском отделении это одно, а иметь регистрационный номер офлага это принципиально другое. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 16:35:06 | Сообщение # 2435
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда причем здесь "Офлаг 11 А"?
Иваныч, писаря просто путали лагерь регистрации с лагерем содержания, вот и появляется запись Офлаг XI на фотографиях, где должна стоять запись шталаг 365. Хотя вполне можно допустить, что писаря лагерь содержания не путали, а имели в виду две территории во Вл.Волынском. Но факт, что на фото пытались отобразить лагерь содержания, что не есть верно! Номер регистрационный должен на фото совпадать с лагерем регистрации. Ну не могло быть после весны 42 года лагеря регистрации Офлаг XI как лагерь регистрации, зато вполне лагерь сохранялся как территория содержания. Появляется вторая территория и писаря начали их различать. Для чего? Возможно для указания на то, что прошедшие офлаг должны быть взяты под особый контроль.Немцы и начали выявлять тех, кто пытался обмануть с завидной регулярностью, чьи карты Вы и показываете с такой же регулярностью. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 16:42:07 | Сообщение # 2436
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нет! Это регистрация по шталагу 365. Все регистрации по офлагу можно признать только в картах заполненных виньеткой, все остальные,это регистрация по шталагу 365,хоть и содержались в офицерском отделении шталага 365 во Вл.Волынском. Но содержаться в офицерском отделении это одно, а иметь регистрационный номер офлага это принципиально другое.
Опять для меня какой - то сумбурный набор слов.... Вы можете на популярно доходчивом уровне объяснить мне, что означают упоминания в ПК многих военнопленных, прошедших владимир - волынский лагерь, Офлага 11 А? Раньше Вы утверждали, что это, мол, указание на лагерь регистрации. Хотя при этом оговаривали, что Офлаг 11 А после апреля 1942 года перестал существовать. Я выложил Вам персональную карту военнопленного, заведенную в марте 1943 года, на которой в трех местах упомянут "Офлаг 11 А". Как вы толкуете эти записи, если, по Вашим же словам, в 43-м году Офлаг 11 А "перестал существовать", а офицерское отделение выписывать персональные карты не могло (Ваши же слова!)... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 16:45:57 | Сообщение # 2437
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Вы сами доказали, хоть и своими словами, что с весны 42 года офлаг поменял индекс. Пусть так, согласимся с такой формулировкой временно. Но если офлаг поменял индекс, с какого перепугу писаря его продолжают использовать? А если продолжают использовать, значит это уже другие писаря и в другом месте используют и по вашей же логике во Вл.Волынском организовался шталаг 365, вот его индекс и должен быть на фотографиях после весны 42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 16:48:59 | Сообщение # 2438
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч, писаря просто путали лагерь регистрации с лагерем содержания, вот и появляется запись Офлаг XI на фотографиях, где должна стоять запись шталаг 365. Хотя вполне можно допустить, что писаря лагерь содержания не путали, а имели в виду две территории во Вл.Волынском. Но факт, что на фото пытались отобразить лагерь содержания, что не есть верно!
В версию насчет писарей, которые обрабатывали ПК "с бодуна" и допускали такую путаницу, я не поверю! Потому что в ПК узников владимир - волынского лагеря вклеивали фотографии военнопленных с плашкой "Офлаг 11 А" не только в Ченстоховой. К примеру, писаря в лагере Зандобостель тоже пили и тоже путали? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 16:50:49 | Сообщение # 2439
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
В версию насчет писарей, которые обрабатывали ПК "с бодуна" и допускали такую путаницу, я не поверю! Потому что в ПК узников владимир - волынского лагеря вклеивали фотографии военнопленных с плашкой "Офлаг 11 А" не только в Ченстоховой. К примеру, писаря в лагере Зандобостель тоже пили и тоже путали?
Насчет питья это версия Аркадия, оставим эту версию на его совести. Отметки для спецслужб на картах могли быть разные и спецслужбы у немцев не спали. Но тут разговор даже не о спецслужбах, а об элементарной государственной идентификационной системе военнослужащих у немцев, которая и ныне работает, причем безупречно, но только не по отношению к Офлагу во Вл.Волынском.Тут полный бардак, полная вакханалия и ощущение, что кто-то пытался создать видимость регистрационной системы немцев, но не догнал её сути. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 16:56:52 | Сообщение # 2440
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ПК с фотографией, сделанной в 1943 году в лагере Зандобостель:
Информация о военнопленном 272127115
Фамилия Доценко Имя Василий Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 20.04.1920 Место рождения Сталинградская обл., Семеновка Дата пленения 16.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34223 Судьба попал в плен Последнее место службы 530 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 17:03:02 | Сообщение # 2442
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Я выложил Вам персональную карту военнопленного, заведенную в марте 1943 года, на которой в трех местах упомянут "Офлаг 11 А".
Значит надо заводить тему Офлаг XI в Ченстохова и искать доказательства. Что тут еще сказать? Выше крыши прыгать невозможно и против разумной логики сложно ходить. Доказать, а Вам оставить историю офлага длиной аж до весны 42 года. История офлага XIA во Вл.Волынском в эти сроки и укладывается. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 17:09:03 | Сообщение # 2443
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но ведь номер регистрационный шталага 365. Или Вы и это уже отрицать будете?
Упаси Господь! Как я могу такое отрицать, если который год говорю и повторяю, что "Офлаг XI A" и "Шталаг 365" - это два индекса одного и тог же лагеря! :D Они - синонимы!, и на некоторых персональных картах они фигурируют вместе. То есть "Офлаг XI A" и "Шталаг 365" одновременно! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 17:12:57 | Сообщение # 2445
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
"Офлаг XI A" и "Шталаг 365" - это два индекса одного и тог же лагеря!
Это как? Я такого не встречал и поверить в такое не могу. Это как бы у Вас было два паспорта выписанные в одном УВД, но с разным названием УВД. Один точно был-бы поддельный. Отдел выписывающий паспорт имеет один индекс и строгие даты, в этом и суть регистрации, причем регистрационные данные уходят в государственный архив, у немцев уходили в ВАСт. По Вашему ВЫАСт получил два документа на одного пленного? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 17:18:24 | Сообщение # 2446
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нет! Это регистрация по шталагу 365. Все регистрации по офлагу можно признать только в картах заполненных виньеткой, все остальные, это регистрация по шталагу 365,
В порядке дружеской подначки: Вы можете с определенностью ответить, в каком лагере была заведена эта персональная карта? Ее заполнил зондерфюрер лагеря, тот самый "виньетка",
Информация о военнопленном 272043970
Фамилия Буров Имя Федор Отчество Никитович Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Сталинградская обл., г. Сталинград Дата пленения 19.03.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 75 оап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 17:21:39 | Сообщение # 2448
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
в каком лагере была заведена эта персональная карта? Ее заполнил зондерфюрер лагеря, тот самый "виньетка",
Карта заведена весной 42 года во Вл.Волынском, в период создания шталага 365 как головного лагеря на месте офлага XIA. Проще говоря, карта заведена в офицерском отделении шталага 365 во Вл. Волынском. Виньетка правильно показал, как надо заполнять карты отделений, когда головным станет шталаг 365. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 17:31:40 | Сообщение # 2449
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А Вы задайте вопрос нашему коллеге - товарищу Геннадию, в каком городе он жил до "лихих 90-х" и в каком он живет сейчас!
Вопрос задать в каком году он паспорт менял? Не живет он с двумя паспортами, это точно и поменять название городу молчком согласился.
Мы как раз в 92 году там технику сдавали после вывода из СГВ. Всем местным было плевать в ту пору, как и кто их обзовет. Все ждали перемен, причем как им обещали либералы, через 500 дней, а то и раньше. Авторитетами были молодые парни в спортивных костюмах с тремя полосами на боках, пришитых в местных цыганских мастерских. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Апреля 2018, 17:45:21 | Сообщение # 2450
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вопрос задать в каком году он паспорт менял? Не живет он с двумя паспортами, это точно и поменять название городу молчком согласился.
Я не про паспорт, а про названия города, в котором товарищ Геннадий был прописан до 90-х и в котором живет сейчас! Похоже, Вы эти названия не знаете или уже не помните! Василий Иванович Колотуша
