Дата: Суббота, 07 Апреля 2018, 11:59:58 | Сообщение # 2463
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Теперь смотрим другой (опять же немецкий!) документ, относящийся к первой половине 1943 года. За каким лагерем теперь закреплен индекс "Шталаг 357"? А у лагеря в Шепетовке теперь какой индекс?
Дата: Суббота, 07 Апреля 2018, 13:25:11 | Сообщение # 2465
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Офлага XI нет в Украине по этой бумажке с весны 42 года. И никакой регистрации на территории Украины вести не мог с весны 42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Апреля 2018, 14:07:45 | Сообщение # 2466
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Офлага XI нет в Украине по этой бумажке с весны 42 года.
Так кто ж будет спорить, если лагерь во Владимире - Волынском сменил индекс с Офлага 11 А на Шталаг 365. Точно так же, как сменил индекс и лагерь в Шепетовке... Хотя, Вы, судя по Вашей реакции, внимания на этот факт не обратили. Голова, очевидно, была по - прежнему занята Офлагом... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 07 Апреля 2018, 15:09:18 | Сообщение # 2468
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тогда должны согласиться, что на фотографиях зарегистрированных по шталагу 365 после весны 42 года не может быть надписи Офлаг XI
Почему? Лагерь - то остался тот же! Как говорится, "что в лоб", "Что по лбу"! А насчет лагеря в Шепетовке Вам, судя по Вашему умолчанию, ни сказать, ни прокомментировать нечего!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 07 Апреля 2018, 16:10:51 | Сообщение # 2470
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерь с весны 42 стал шталаг 365.
Для кого - то он стал "Шталагом 365", для кого - то остался "Офлагом 11 А". Повторюсь, но еще раз скажу: оба индекса воспринимались как синонимы. Так что ПК можно выбирать по вкусу: хотите "Офлаг 11 А", хотите - "Шталаг 365". Влоть до расформирования лагеря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 07 Апреля 2018, 19:59:37 | Сообщение # 2471
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Для кого - то он стал "Шталагом 365", для кого - то остался "Офлагом 11 А"
Как для пленных в 43 году шталаг 365 мог стать Офлагом XI причнем в официальных документах? Как сгинувший в небытие лагерь мог отмечаться как регистрационный на фотографиях? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 03:00:26 | Сообщение # 2473
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Офлаг XI A" и "Шталаг 365" - это два индекса одного и тог же лагеря! Они - синонимы!
Звучит так же, как советская и современная дивизия Дзержинского и царский полк тюремной стражи - это названия и той же части конвойных (внутренних) войск. По историческому факту полк перешел на сторону большевиков во время Октябрьской революции 1917 г. Но называть их одной и той же частью - полнейший бред собачий. Аналогично с Преображенским полком, полком Верховного совета и Президентским полком. Потому что между ними вообще ничего общего. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2018, 03:07:55
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 03:13:43 | Сообщение # 2474
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я не про паспорт, а про названия города
Город - это совсем не лагерь пленных (в смысле, воинское подразделение). Разница между офлагом и шталагом принципиально такая же, как между танковым / авиационным и пехотным полком. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2018, 03:15:15
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 07:54:53 | Сообщение # 2475
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как для пленных в 43 году шталаг 365 мог стать Офлагом XI причнем в официальных документах? Как сгинувший в небытие лагерь мог отмечаться как регистрационный на фотографиях?
А он был одновременно и Шталагом 365, и Офлагом 11 А. Я же повторяю: это - один и тот же лагерь, и его индексы воспринимались как синонимы!
А вот "как сгинувший в небытие лагерь мог отмечаться как регистрационный на фотографиях" посмотрите на прилагаемых персональных картах военнопленных, доставленных во Владимир - Волынский в январе 1943 года. Выложу их ниже. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 08:08:48 | Сообщение # 2476
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, вот внимательно изучите персональные карты двух военнопленных, доставленных во Владимир - Волынский в составе одного и того же этапа - 22 января 1943 года из Шталага 345, Смела.
Фамилия Степанковский Имя Дмитрий Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 10.02.1898 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., Смернева Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 34124 Судьба попал в плен Последнее место службы 82 сап. б-н Воинское звание интендант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фамилия Булавинец Имя Михаил Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 21.09.1900 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл. Дата пленения 21.01.1942 Место пленения Смела Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34086 Судьба погиб в плену Последнее место службы 8 ап Воинское звание подполковник Дата смерти 27.08.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 08:12:36 | Сообщение # 2477
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Обратите внимание на рег. номера, присвоенные во Владимире - Волынском этим двум военнопленным - № 34086 у Булавинца и № 34124 у Степанковского. Один и тот же этап! Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 08:17:55 | Сообщение # 2478
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А что Вы, товарищ Саня, говорили насчет индекса лагеря военнопленных в Шепетовке? А то я тут отвлекался и мог пропустить. А мне очень даже интересно знать Ваше мнение на этот счет. На всякий случай повторяю вопрос: у лагеря военнопленных в Шепетовке был индекс и если был, то какой? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 09:05:13 | Сообщение # 2480
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У Булавинца отправка в Альтенграбов. Но почему на фотографии стоит Офлаг XI , как регистрационный?
Очевидно, по той простой причине, что в лагере доставки, то бишь в Альтенграбове, владимир - волынский лагерь по - прежнему воспринимался как Офлаг 11 А. А в каком - нибудь другом лагере в Германии владимир - волынский лагерь предпочитали обозначать под индексом Шталаг 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 09:09:41 | Сообщение # 2481
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Насчет лагеря в Шепетовке иллюстративный материал искать? Или Вы согласны, что в 1942 году у ряда лагерей на Украине были сменены индексы? В том числе, и у лагеря в Шепетовке? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 09:19:58 | Сообщение # 2483
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Очевидно, по той простой причине, что в лагере доставки, то бишь в Альтенграбове, владимир - волынский лагерь по - прежнему воспринимался как Офлаг 11 А.
По Вашему фотографирование было в Альтенграбове? Быстрее поверю, что пленный успел пройти регистрацию в офлаге Вл.Волынского 21.01.42 и был отправлен в Смеллу. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 10:25:42 | Сообщение # 2484
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, У воинских частей меняются места дислокации, а не индексы.
А в чем смена индекса сказалась на владимир - волынском лагере? Только не в жанре Нестора Ивановича "ля-ля, тополя...", а конкретно. Сменился немецкий комендант лагеря, "лагерфюрер"? Сменился состав администрации, начиная с зондерфюрера? Сменился контингент лагеря? Сменилось место расположения лагеря? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 10:30:30 | Сообщение # 2485
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Быстрее поверю, что пленный успел пройти регистрацию в офлаге Вл.Волынского 21.01.42 и был отправлен в Смеллу.
Аа... Значит, по - Вашему, такие снимки делали в шталаге 345 в Смеле. А я - то, грешным делом полагал, что ни в одном из лагерей военнопленных на Украине, включая владимир - волынский, фотографирование не проводили. Применительно к узникам владимир - волынского лагеря фотографирование проводилось либо в Шталаге 367, Ченстохова, либо в лагерях доставки на территории собственно Германии... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 11:28:25 | Сообщение # 2486
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А он был одновременно и Шталагом 365, и Офлагом 11 А. Я же повторяю: это - один и тот же лагерь, и его индексы воспринимались как синонимы!
Василий Иванович, зачем раз за разом оппонировать?! Ну не слышат Вас! Надоело за годы одно и то же.... Когда я несколько лет назад - в начале этих тем - написал земляку под ником Летнаб, что офлаг XI A и шталаг 365 суть одно и то же, он ответил:" Ой-ли, Геннадий Юрьевич?" Но я сейчас на своем стою: вывеску поменяли, а лагерь остался. И бесполезно дальше дискутировать. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 11:47:05 | Сообщение # 2487
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Но я сейчас на своем стою: вывеску поменяли, а лагерь остался.
Как регистрационный? И поэтому на фото шлепали плененным в конце 42 году Офлаг XI как регистрационный лагерь? Тогда зачем вывеску меняли? И с какого перепугу одним на фото шлепали регистрационным шталаг 365, а вторым Офлаг XI ? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 11:47:42 | Сообщение # 2488
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ты, как всегда, прав! не буду больше тратить время и силы на такие на эти споры. Мои оппоненты, дейтствительно, слепы и глухи к самым очевидным и логичным доводам ... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 11:50:31 | Сообщение # 2489
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как регистрационный? И поэтому на фото шлепали плененным в конце 42 году Офлаг XI как регистрационный лагерь? Тогда зачем вывеску меняли?
Товарищ Саня, я по совету Аксакала из дальнейшей дискуссии выхожу. А дальше Вы ум как - нибудь без меня "творите, выдумывайте, доказывайте"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 11:56:49 | Сообщение # 2490
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Значит, по - Вашему, такие снимки делали в шталаге 345 в Смеле.
Не юлите, я вам задал вопрос. По вашей логике выходит что фотографировали в Альтенграбове, а по нашей ответа пока нет почему на фотографиях Офлаг после ликвидации весной 42 года писался как лагерь регистрации, если немцы не путали графы карт и лагеря регистрации с лагерями содержания. Но ответ будет. В принципе он мной в этой теме уже дан.
